"לכולם יש מקום להשתפר, לבנקים ולנו"

בחצי השנה שעברה מאז נכנס לתפקידו החדש התרגל שוקי בורשטיין, ראש זרוע ההשקעות של כלל ביטוח, לשגרה קבועה: הוא מתעורר בחמש בבוקר, בשבע נפגש עם חברים בבית הקפה האהוב עליו ברמת החייל, ומשם נוסע למשרדו שבקומה ה־23 במגדל רובינשטיין בתל אביב. את האור במשרד הוא מכבה לקראת השעה שמונה בערב, ונוס ע לביתו. באמצע, הוא עושה בדיוק מה שהייתם מצפים ממי שאחראי לניהול ההשקעות בקרן הפנסיה שלכם בסביבה הכלכלית המאתגרת של היום - מנסה לא לעשות טעויות.

בורשטיין (54) הגיע לכלל בתום 24 שנות קריירה בקבוצת לאומי. הוא היה סגנה של מנכ"לית הבנק רקפת רוסק־עמינח כשעמדה בראש החטיבה העסקית, כיהן כסגנו של פרופ' דני צידון בחטיבת שוקי ההון, ניהל את הסניף המרכזי של הבנק בתל אביב, ובתפקידו האחרון בקבוצה שימש כמנכ"ל לאומי למשכנתאות - עד שזה מוזג בתחילת השנה לתוך הבנק. אין ספק שמדובר בקריירה בנקאית ענפה, אולם עם פרסום ההחלטה למנותו למנכ"ל כ.נ.ף הורמו לא מעט גבות בקרב הקולגות בבתי ההשקעות האחרים. מה הביא את מנכ"ל כלל ביטוח, איזי כהן, להפקיד את המושכות לניהול קרן הפנסיה השנייה בגודלה בישראל בידי אדם ללא עבר בניהול השקעות?

"את זה תשאלו את איזי, הוא הביא אותי לכאן", אומר בורשטיין.

שוקי בורשטיין במשרדו. "חוב זה חוב זה חוב, בין שהוא סחיר ובין שלא" צילום: עמית שעל

בכל זאת, אתה מביא עמך ניסיון רב במתן אשראי, אבל כעת אתה נדרש לנהל אשראי.

"אני חושב שמה שאני מביא אלו בעיקר יכולות ניהול. חוב זה חוב זה חוב, בין שהוא סחיר ובין שלא. לקנות אג"ח זה להיות איש השקעות או איש אשראי? בעיניי אין הבדל, זה אותו הדבר. בסוף כדי להבין עסק, או לאן עסק הולך - זה עניין של ניסיון, ואחרי 24 שנה בלאומי אני מביא ניסיון. חוץ מזה, אני בכלל התחלתי בלאומי כיועץ השקעות, אז לאלו שאומרים שאני לא מבין בהשקעות - תעודה יש לי. אמנם מלאומי, אבל תעודה. גם זה שווה משהו".

עד כמה אתה מתערב בבחירת אפיקי ההשקעה?

"אני לא מתיימר להיות אנליסט, לא מתיימר לדעת לבדי אם לקנות מניה כזאת או אחרת. יש פה אנשי ומנהלי השקעות מהטובים ביותר, והם פה לא מהיום. גם התוצאות מראות את זה".

אם ככה, איך אתה תורם להשאת התשואה לחוסכים?

"אני מנסה לא לעשות טעויות, במיוחד לא בעולם של היום. אנחנו מנהלים פה כספי עמיתים בהיקף של יותר מ־110 מיליארד שקל, ועוד כ־30 מיליארד שקל של מקבלי משכורת. זו אחריות מאוד מאוד כבדה.

"אני חושב שאם יש לי איזו משאלת לב, זה שבעוד 30 או 40 שנה, כשיסתכלו לאחור, יגידו שבמשמרת שלי עשינו עבודה טובה מספיק כדי שמקבלי הגמלאות יהיו שבעי רצון ממה שיש להם. בעולם התשואות והריביות של היום זאת משימה מאוד לא פשוטה. העובדה שבאתי ממוסד בנקאי מאפשרת לי להבין מה המשמעות של לקחת אחריות על כסף של אחרים, והמשימה המרכזית שלי היא לדאוג לכך שאותם אנשים שהפקידו פה כספים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל גם מחר בבוקר, ובוודאי שבעוד 20 ו־30 שנה. זה האתגר".

"זה הזמן לא לעשות טעויות"

זרוע ההשקעות של כלל ביטוח, כלל ניהול פיננסים (כ.נ.ף), היא חברה־בת בבעלות מלאה של כלל ביטוח האחראית על ניהול נכסים בשווי של כ־140 מיליארד שקל. אלו כוללים את כספי העמיתים של כלל פנסיה, כלל גמל והפוליסות המשתתפות ברווחים (ביטוחי מנהלים), וכן את ההון העצמי ועתודות הביטוח של קבוצת כלל (נוסטרו). תחת בורשטיין עובדים כיום 75 עובדים, המתמחים בהיבטים שונים של ניהול נכסים והשקעות.

איך באמת מתמודדים עם המציאות הנוכחית, של ריבית ותשואות נמוכות?

"זה צירוף יפה, 'המציאות הנוכחית'. יש טענה, ואני לגמרי לא שולל אותה, שזה העולם החדש. מי שיצפה לאיזושהי סביבת ריבית גבוהה מהותית לאורך זמן עלול להתאכזב. יש כאן מציאות חדשה, שכנראה צריך לדעת איך לנהוג בה. לחיות היום בציפייה למתי תעלה הריבית - זאת טעות.

משה טרי, הנאמן של כלל ביטוח מטעם הפיקוח על הביטוח. "נתק מוחלט" צילום: אוראל כהן

"כשאתה חי בסביבת תשואות של 4%–6% ואתה עושה טעות שתביא אותך לסיים את השנה עם תשואה של 2%–3% זה בסדר. יכעסו עליך, אולי לא תהיה כאן ביום למחרת, אבל בטווח הארוך העמיתים לא ייפגעו מזה בצורה מהותית. כשאתה עושה טעות כשסביבת הריבית היא עד 2%, אתה עלול לגרום נזק לקרן של אותם עמיתים, ולזה כבר עלולה להיות תוצאה רעה מאוד. לכן אני אומר שאנחנו כל הזמן צריכים לוודא שהטעויות שאנחנו עושים תהיינה קטנות מאוד, ובשביל זה צריך סביבה חזקה, תומכת ומקצועית. בסך הכל, העבר מראה שאנחנו יודעים להתנהג גם בתוך סביבת ריבית כזאת".

אם לאורך זמן אתה רק מנסה לא לעשות טעויות, מאין תגיע התשואה לחוסכים?

"יש שתי אלטרנטיבות: שהקרן תיפגע כי מישהו לקח סיכונים גבוהים, או להסתפק בתשואה קצת יותר נמוכה. מה אתם הייתם מעדיפים?".

אז גם אין פתרון, לא?

"השאלה היא למה אתם קוראים פתרון. אנחנו מבינים מה אנחנו צריכים לעשות כדי שבעוד 20 ו־30 שנה נעמוד בהתחייבויות שלנו לאנשים שמפקידים פה כספים. אנחנו גם יודעים לזהות את הסיכונים שיש בהשקעות כאלו ואחרות ומנסים לנהל אותם בצורה מושכלת, כדי שבפנסיה, כשתצטרך לקבל את התשלום החודשי, תגיד 'וואלה, זה קרה'.

"יש פתרונות, רק שאף אחד לא הבטיח לנו גן של שושנים. צריך לדעת לזהות את המקומות שבהם תוכל לקבל תשואה עודפת ולהשיא אותה למחזיקים שלך".

"אני לא בא מפוליטיקות"

בשנה האחרונה מנהלת אי.די.בי פתוח, החברה־האם של כלל ביטוח (55%), מגעים מתקדמים למכירת חברת הביטוח במטרה להימנע מקשיי נזילות. באוגוסט האחרון דיווחה אי.די.בי כי חתמה על הסכם למכירת 32% מכלל ביטוח לקבוצת משקיעים מהונג קונג, בראשות JT Capital, והשלמת העסקה כפופה לאישור המפקחת על שוק ההון והביטוח. בחזית אחרת, על רקע חוסר הבהירות לגבי עתיד השליטה באי.די.בי, הוחלט בפיקוח על הביטוח למנות את משה טרי כנאמן מטעמם למניות השליטה בכלל ביטוח.

איזי כהן, מנכ"ל כלל ביטוח. הביא את בורשטיין לתפקיד

למה בחרת להגיע לחברה המכינה עצמה למכירה?

"זה לא נכנס לתוך מערכת השיקולים שלי. אני לא בא ממקום של פוליטיקות, באתי לפה כדי למצוא אתגר מקצועי וניהולי. הגעתי לפה כדי לקום בבוקר וליהנות ממה שאני עושה, לא מתוך שיקול כזה או אחר שהחברה תימכר או תיקנה. בהקשר הזה אני יכול להגיד לכם שיש נתק מוחלט בין מה שקורה פה, בכ.נ.ף, לניסיון למכור את כלל ביטוח. אני אומר לכם באחריות - ומי שמכיר אותי יודע - אם היה משהו הייתי יודע לקום ולהגיד 'לא אצלי ולא בבית ספרי'. ממש נתק מוחלט, זה לא משהו שקשור אלינו. מעבר לזה, אם מישהו פה רוצה לקנות אג"ח שאי.די.בי איכשהו מעורבת בו, אז יש כל מיני פרוצדורות ואישורים, בלי קשר למצב החברה. אפס מעורבות".

הנאמן, משה טרי, מתערב במה שקורה כאן?

"אני זה שמנהל את ההשקעות בכ.נ.ף. בכל הישיבות שהשתתפתי בהן, בין אם ישיבות פנימיות ובין שבכלל, לא ראיתי את טרי. לא הוא ולא אף אחד אחר מהקונצרן למעלה מעורב או מנסה להיות מעורב. נתק מוחלט, וזה נתק טוב".

"אני פתוח לביקורת"

החל ב־2005, בעקבות רפורמת בכר, נאלצו הבנקים למכור את קרנות הנאמנות וקופות הגמל שניהלו לחברות הביטוח ובתי ההשקעות. המירוץ אחר התשואות דחף את המוסדיים להשקיע את כספי העמיתים בשוק האג"ח הקונצרניות, ומיצב אותם כשחקן משמעותי ואף כמעט שווה לבנקים בתחום האשראי.

בשונה מהבנקים, עקב המהירות שבה הפכו הגופים המוסדיים משחקן זניח לשחקן משמעותי בשוק האשראי, הם כמעט לא פיתחו מנגנונים סדורים להענקת אשראי והבטחת פירעונו. כשהמשבר הכלכלי של 2008 הגיע למחוזותינו, מצאו עצמם המוסדיים משתתפים בשורה של הסדרי חוב מול חברות שהתקשו לעמוד בפירעון. הבנקים, מצדם, בניגוד לחלק גדול מהמוסדיים, דאגו לביטחונות כשהעניקו אשראי, מה שאפשר להם למתוח ביקורת על המוסדיים.

כבנקאי בכיר לשעבר, אתה בוודאי מכיר את הביקורת מצד הבנקים על יכולת ניהול האשראי של המוסדיים. היום אתה מנהל השקעות בגוף מוסדי גדול. הבנקים באמת יודעים לנהל אשראי טוב יותר מכם?

"קודם כל, לכולם יש מקום להשתפר - לבנקים ולנו. אני פתוח לביקורת ואני מוכן לשמוע וללמוד. עם זאת, מרבית אנשי האשראי שלנו הם אנשים שבאו מהמערכת הבנקאית ואני אומר את זה דווקא לזכותה, היא יודעת לגדל ולפתח ולהביא אנשי אשראי טובים. יש כאן יחידת אשראי ברמה מקצועית גבוהה מאוד ואנחנו יודעים להתמודד היום כמעט עם כל עסקה. אני אומר לכם באופן מאוד גלוי: אם יש עסקה שמגיעה ואנחנו לא מבינים אותה בהיבט המקצועי והענייני - לא נעשה אותה".

שר האוצר, יאיר לפיד. "אנחנו חלק מהכלכלה" צילום: עמית שעל

בהסדר החוב של אלביט הדמיה הנציג שלכם, מורדי משיטה, הוביל את הפנייה לבית המשפט, שהביאה לשיפור בהסדר החוב. השאלה היא...

"מורדי הוא משכמו ומעלה, ויש לי עוד כאלה 'מורדים' בכל תחום ותחום, אם זה בנדל"ן ואם זה באנליזה. האנשים האלה יודעים לקחת עסקה, במקרה הזה חוב בעייתי, ולעשות הכי טוב שאנחנו יודעים עבור מחזיקי האג"ח והעמיתים שלנו".

תוכלו לגלות את אותה גישה לוחמנית גם בהסדר החוב של אי.די.בי? אפשר בכלל לצפות שחברה־בת תהיה אגרסיבית ודעתנית בהסדר חוב של בעל השליטה שלה?

"נחכה ונראה במבחן התוצאה. אנחנו מחזיקי אג"ח קטנים מאוד באי.די.בי, לא כי לא רצינו, אלא כי הרגולציה מונעת מאיתנו להשקיע בכל מיני מקומות שבעל השליטה מעורב בהם. אבל אני יכול להבטיח שאני לא אתן לאילוצים שהם לא שיקולי השקעה נטו להיכנס למערכת השיקולים".

"רגולציה היא חלק מהעולם"

לפני כחצי שנה - על רקע פרסום מתווה הסדר החוב בין בנק לאומי לחברת גנדן הפרטית שבשליטת נוחי דנקנר, והביקורת הציבורית כנגד החלטת הבנק לוותר לדנקנר על חוב של 150 מיליון שקל - החליטו במשרד האוצר ובבנק ישראל שיש להקים ועדה בראשות מנכ"לית משרד האוצר יעל אנדורן, שתבחן את תהליכי הענקת האשראי בבנקים ובגופים המוסדיים.

אתה חושב שיש מקום לוועדה שתגדיר לכם כיצד להעניק אשראי?

"בעולם הבנקאות הנוהג הוא שלווה שלקח אשראי נון־ריקורס (אשראי שהבטוחה היחידה שלו הוא הנכס שנקנה באמצעותו), ניגש שבוע לאחר מכן לבנק ומנהל משא ומתן על עסקה חדשה. בלי לחוות דעה אם זה אתי, נכון או לא נכון, ככה זה עובד בעולם. מסתכלים לגופה של עסקה ופחות לגופו של מי עומד בראש. זה העולם. אנחנו הקמנו מדינה לפני 65 שנה ואנחנו עדיין מחפשים את הדרך, שוק החוב פה הוא יחסית צעיר. באופן טבעי, כשזה צעיר זה בועט יותר, זה נושך יותר, זה חי יותר. ייקחו עוד 20–30 שנה עד שנוכל להשוות את עצמנו לשוקי חוב במדינות אחרות.

"מטבע הדברים, כשאתה צעיר אתה מנסה להכניס פרמטרים נוספים שפחות מקובלים בעולם, ואז אתה מקים ועדות. זה בסדר גמור. אני חושב שזה תפקידו של הרגולטור, לבוא ולטפל בנושא חם שהציבור חושב שהוא מהותי והוא באמת נוגע לכיס של כולם. ימים יגידו אם המלצות הוועדה יניעו את הכלכלה ויתמכו בגיוסי חוב, ואם המשקיעים ירצו לקנות את החוב".

אז אתה בעד רגולציה?

"רגולציה היא חלק מהעולם שלנו, זה דבר שהוא מתבקש. אני בטוח שהרגולציה מבינה את תפקידה ומבצעת אותו. לא תמיד אני אוהב את מה שהיא עושה, לא תמיד היא אוהבת את מה שאני עושה - אבל אלו החיים, בסוף צריך לדעת איך להתמודד עם זה".

כשמדברים על רגולציה, מיד עולה שמה של חברת הייעוץ למוסדיים אנטרופי, שגם אתם מסתייעים בשירותיה. מדוע דווקא בעניין המענק של יו"ר מגדל הפורש אהרון פוגל החלטת להצביע בניגוד להמלצה של אנטרופי, ולאשר אותו?

"אני לא רוצה להתייחס לזה".

ובכל זאת?

"לאנטרופי יש תפקיד מאוד חשוב ומחובתנו לחזק אותם - ואנחנו עושים את זה. אנחנו מצפים מהם למקצועיות ברמה הכי גבוה שיש, הם יודעים את זה ובסך הכל הם מספקים את הסחורה. אנחנו בהחלט נסמכים על חוות הדעת שלהם, אבל זה לא אומר שאנחנו לא עושים את האנליזות שלנו ובוחנים ומתקפים. יכולים להיות מקרים שבהם מנהל השקעות אחד מעריך השפעה ברמה א' ומנהל השקעות אחר מעריך השפעה ברמה ב' ויהיו חילוקי דעות - בשביל זה יש ועדות השקעה שיצטרכו להכריע, וייתכנו מקרים שבהם אנחנו נצביע גם נגד דעתה של אנטרופי. להגיד לכם שזה דפוס? בוודאי שלא, וגם לא יכול להיות, אבל יכולים להיות מקרים כאלו, חריגים".

שר האוצר יאיר לפיד מעוניין למשוך יזמים להקמת דירות להשכרה. אם המהלך ייצא לפועל, המדינה תבטיח רשת ביטחון למוסדיים שישקיעו במיזם. זה נראה לך ישים? זה משהו שתשקלו להיכנס אליו?

"עדיין לא קיימנו דיון מסודר בנושא הזה, אז אני יכול רק להגיד לכם את דעתי האישית. אני חושב שאנחנו חלק מהכלכלה וממדינת ישראל, כך שאין לי ספק שאנחנו צריכים להיות חלק מפרויקטים לאומיים שהמדינה יוזמת ומעודדת, כמו בנייה להשכרה. כל זה צריך להיעשות במקצועיות. אנחנו מסתכלים על זה בצורה מאוד מאוד מקצועית, ואם זה יהיה נכון עבור העמיתים שלנו אז יותר מנשמח".

אם לא תהיה הפתעה מיוחדת, היקף המשכנתאות שיעניקו הבנקים והמוסדיים יגיע ב־2013 לשיא של כ־52 מיליארד שקל. כשחקן הכי גדול מבין המוסדיים שמעניקים משכנתאות, אתה לא חושש מהסיכון הגובר בשוק לאור העלייה החדה בביקושים?

"כשבוחנים את היקף הפיגורים נכון להיום במערכת הבנקאית ואצלנו, מגלים שהוא נמצא בירידה מתמדת כבר שלוש או ארבע שנים. זה אומר שאנשים משלמים ועומדים בתשלומים. הם לא מחכים שהבנק יגיד להם שיש בעיה, הם לוקחים אחריות, מוכרים נכס ששווה X וקונים נכס ששווה שלושת רבעי X או מקטינים את החזר המשכנתא.

"בכלל, נטילת משכנתא הפכה לעניין אקטיבי. כשאני לקחתי משכנתא, איזה 80 אלף דולר, לא ישנתי בלילה. אמרתי לעצמי: 'איך אני אחזיר את הסכום הזה?'. היום הזמנים השתנו, ב־80 אלף דולר אתה לא קונה מחסן לאופניים. אז לקחנו 80 אלף דולר ל־22.5 שנה, וכל יום התפללנו שזה ייגמר. מישהו חשב למחזר? היום המח"מ התקצר, המשכנתא נהייתה מוצר פיננסי חי, נושם ובועט. משקי הבית הפכו אותו למשהו יותר דינמי, הם יותר מעורבים ומגלים יותר אחריות".

אתה אופטימי, אבל די ברור שהיכולת של האנשים להחזיר תלויה מאוד בשיעורי האבטלה ובשיעורי הריבית.

"אין ספק שאם האבטלה תעלה ל־10% נראה פה דרמה, וגם אם הריבית תעלה ל־5% תהיה דרמה. השאלה היא אם ומתי. אל תשכחו שמי שלקח הלוואה לפני חמש שנים כבר החזיר רבע ממנה במונחי קרן, כי אין להם הצמדה, והריבית הנמוכה עושה להם רק טוב. אני לא רואה את הריבית עולה ל־5%–6% בשנה הקרובה, גם לא בשנתיים הקרובות".

האבטלה יכולה להרים את ראשה בתקופה הזאת?

"יכולה, אבל אני לא חושב שלרמה דו־ספרתית. היא יכולה לעלות ב־1%–2%. השאלה הגדולה היא מה תעשה עלייה בריבית או באבטלה ליציבות הבנקים. בסך הכל הבנקים, ואני לא ממש אובייקטיבי, אבל אם אני מסתכל על משכנתאות שניתנו בעשר השנים האחרונות בעולם אז הבנקים בישראל עושים עבודה בסדר. הם לא ייתנו משכנתא ללווה שעל פניו אין לו יכולת לעמוד בהחזרים".

כחלק ממאמצי בנק ישראל לשמור על יציבות הבנקים, להביא להקטנת הביקוש למשכנתאות מסוכנות ולצנן את שוק הנדל"ן למגורים בכלל, הטיל הבנק בשנים האחרונות שורה של מגבלות על המשכנתאות שמעניקים הבנקים. כך למשל, הוגבל מרכיב הריבית המשתנה במשכנתא, הוגבל שיעור המימון שהבנקים יכולים להעניק, ולאחרונה אף הוגבל שיעור ההחזר מההכנסה.

מה דעתך על זה? האם בנק ישראל עשה מספיק או שיש לו כלים נוספים?

"בנק ישראל צפה את הנולד והשתמש בכלים שיש לו, הוא הרי לא יכול להוציא קרקעות למכרז. אני לא חושב שהבנקים צפויים להפסדים גבוהים כתוצאה מכך".

האם מתפתחת בועה בשוק הנדל"ן למגורים?

"ורד דר, בתפקידה ככלכלנית הראשית של פסגות, אמרה פעם משפט יפה, 'איך יודעים שיש בועה? אם זה מתפוצץ אז יש בועה'. אז לגבי בועה נדל"נית אני לא רוצה להתנבא, אבל יש כאן בעיה חברתית מאוד מאוד מורכבת ולא פשוטה. אני מודה שהדור שלנו משאיר פה ירושה לא פשוטה לילדים שלנו. אם זוג צעיר מעוניין לגור בקרבת ההורים שלו, והוא צריך להביא בשביל זה מיליון שקל מהבית, אז יש פה בעיה גדולה. יש כאן סוגיה חברתית מאוד מאוד מורכבת ולא פשוטה, וכאזרח במדינה הזאת אני מייחל שיפתרו את זה. להגיד לכם שיש פתרונות קסם? אין כאלו. בסוף זה ניהול. צריך שיקום כאן גוף שייקח אחריות על כל הקצוות, שיתחיל לקבל החלטות וליישם אותן. זה הפתרון. רק ניהול".