הוקלט באולפני המרכז לתרבות מונגשת
פרופ' גיא מונדלק (60) הוא ראש בית הספר לחברה ומדיניות באוניברסיטת תל אביב ומומחה לדיני עבודה ויחסי עבודה. במשך השנים המחקר שלו התמקד ביחסי הגומלין שבין הדין לתהליכים חברתיים - כיצד הדין משפיע על האינטרסים והעוצמה של שחקנים (עובדים, תאגידים, ארגוני עובדים ומעסיקים וכו') ובכיוון ההפוך - כיצד השחקנים משפיעים על שינוי של הדין. הוא חבר בוועדה המייעצת לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה (מאז הקמת הנציבות) וכן בפורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה, הפועל נגד הרפורמה המשפטית בישראל (2023). בעבר הוא ניהל את מרכז מינרבה לזכויות אדם באוניברסיטת תל אביב, וזכה בפרס צלטנר לחוקר בכיר.
הריאיון עמו נערך בעקבות המחאה המתוכננת ביום ראשון להשבית את המשק כדי להגביר את הלחץ על הממשלה להשיב את החטופים, ומכיוון שההסתדרות — הארגון שאמור להוביל מחאות שכאלה — כבר הודיעה שלא תשתתף בה, אלא רק תתמוך בעובדים שירצו להשתתף בה ותתרום (יחד עם נשיאות המגזר העסקי) 2 מיליון שקל למטה משפחות החטופים. "ההסתדרות צריכה לשאול את עצמה מה תפקידה בתוך תקופה חשוכה שכזאת", אומר מונדלק. "פעם היא היתה תנועה חברתית. אבל ב־20 השנה האחרונות היא פשוט לא נמצאת בחזית של המאבקים האלה. אז השאלה היא אם היא מחליטה שהיא נשארת היום לעסוק אך ורק בקרנות השתלמות לעובדים, או שהיא לוקחת חלק מוביל במחאה החברתית".
מה משקפת תגובתה לשביתה הקרובה?
"שביתה היא החלטה קיבוצית של קבוצת עובדים שפועלים באופן מתואם. החלטה אישית של עובדים יכולה להיות רק על הצטרפות למחאה. ולכן תמיכה של ההסתדרות בהחלטות אישיות של עובדים היא מין שילוב ביניים שאני לא מבין בכלל מה המשמעות האופרטיבית שלו. מה זה אומר שהם יתמכו בעובדים שלא יגיעו לעבודה ביום ראשון? הם יגנו עליהם מפני פיטורים? יבקשו שלא ינכו להם שכר? ישלחו להם איגרת ברכה? זו שאלה פתוחה".
יש כוח לשביתה במשק בלי הגב האדיר של ההסתדרות?
"בהחלט. המחאה החברתית של 2011, למשל, לא נשענה עליה. ההסתדרות היא ארגון חברתי עצום, ואליו מפנים כל הזמן את החיצים, אבל הוא לא היחיד. יש עוד ארגוני עובדים, וזה לא שכולם שם צועדים בחזית".
למשל?
"אם ארגוני המורים והרופאים היו נכנסים לתמונה באופן יותר משמעותי, היה יכול להיות לזה אימפקט. ארגוני הסגל האקדמי יותר שם, אבל גם הם צריכים עוד דחיפה".
ארגוני המורים לא ממש רלוונטיים עד ספטמבר. אילו מנופי לחץ יש להם עכשיו?
"נכון, הם לא יכולים עכשיו לעשות הרבה. אבל ספטמבר זה בעוד שבועיים וחצי, ובג"ץ ידון בפיטורי היועצת המשפטית לממשלה ב־3 בספטמבר. חוץ מזה אין משהו שעומד על הפרק עכשיו שלא עמד על הפרק גם לפני כמה חודשים, וזה כולל את החטופים, את שלטון החוק, והאסון ההומניטרי בעזה. כל הדברים האלה נמצאים איתנו כבר הרבה זמן ולא ראינו את המורים עומדים בחזית המאבקים האלה באפריל, מאי או יוני. אף איגוד מקצועי לא צעד קדימה".
לגופים האלה אין הכוח של ההסתדרות, שמאגדת עובדים מענפים רבים.
"אם מצפים שההסתדרות תנהיג את המחאה — אני לא רואה את זה קורה, כשם שזה לא קרה כבר הרבה שנים. השאלה הרלוונטית היא אם ההסתדרות יכולה להשתלב בתוך מחאה חברתית שבה יהיו למשל חברות ההייטק, ארגוני מעסיקים, תנועות חברתיות וארגונים בחברה האזרחית. זו המסה הקריטית שיכולה להוציא אנשים שבאים ממקומות שונים ומצרכים שונים".
1 צפייה בגלריה
בר־דוד במחאת החטופים בתל אביב, 2024. "ההסתדרות לא בחזית המאבק החברתי כבר 20 שנה"
(צילום: SATVIEW)
מה צריך לקרות כדי שההסתדרות תשתלב במחאה?
"אם יהיו עוד ארגוני עובדים לצדה, וגם להם תהיה אמירה ברורה. אחרת, היא תמשיך להיות רק ארגון שעוסק בתנאי העסקה. ואם היא חושבת שהמדינה תעריך אותה על כך שלא הצטרפה, ותצ'פר אותה בהטבות בשכר — כדאי שתחשוב שוב".
כשההסתדרות יזמה שביתה למען השבת החטופים לפני שנה, בג"ץ סיכל אותה בנימוק שהיא פוליטית, ולא כלכלית.
"יש דרך להפוך את השביתות האלה לתקינות מבחינה משפטית, ההסתדרות פשוט צריכה להדגיש את הקשר בין המלחמה, גיוס המילואים, חוק ההשתמטות והפגיעה בשלטון החוק לבין מעמד העובדים והעבודה השכירה. אפשר להגיד 'זו שביתה שהיא אומנם נגד מדיניות השלטון אבל היא בעצם עוסקת בפגיעה בזכויות עובדים'. ככזו היא הופכת לשביתה מעין־פוליטית שיש לה היתכנות, כל עוד היא מוגבלת בזמן או מידתית באופן אחר. המחקר הכלכלי תומך בקישור שכזה".
איך ממסגרים מלחמה כפגיעה בזכויות עובדים?
"המחקר מראה שתקופות של שפל פוליטי תמיד פוגעות בעובדים: הן מביאות לירידה בפריון, בריחה של אוכלוסייה מבוססת וירידה של השקעות מחו"ל. בכל חזית כלכלית יש פגיעה, אז כדי להיות תקין משפטית, אפשר להשבית את המשק על הטיעון הזה. העניין הוא ששביתה לא עושים כדי להיות צודקים משפטית, אלא חברתית".
מה שמחזיר אותנו לשאלת האימפקט: איזו השפעה חברתית יש לשביתה כלכלית?
"אם ההסתדרות משתלבת בשביתה כחלק ממחאה חברתית אז יש לזה היגיון ויש לזה בסיס ויש לזה טעם. אבל ההסתדרות הראתה שהיא לא רוצה להוביל את המהלך הזה, היא מוכנה לתת משהו שלא ברור לי מה ההיקף שלו בלתמוך בפרטים, והיא לא היחידה. הייתי שמח לראות את כלל העבודה המאורגנת מצטרפת — שזה אומר לא רק ארגוני העובדים, אלא גם ארגוני המעסיקים, כי הם יודעים שהתעשייה בישראל תיפגע מהעמקת המלחמה. אם כל אלה יצטרפו למחאה, יהיה אפשר לדבר על אימפקט. ואז גם יהיה אפשר לבחון אם בית הדין רוצה להמשיך להיות שמרן ולעסוק בשאלות משפטיות נוקדניות של אם השביתה כן עוסקת בזכויות עובדים או לא, במקום להבין את גודל השעה.
"יש הרבה עוצמה בהצהרה של ארגון שמתגייס למטרה, כי זה מבהיר שהגענו לרגע שבו הסירחון הפוליטי שנוגע בכל החזיתות גדול מכדי לשאת אותו. ואם ארגוני העבודה המאורגנת לא מגיבים לזה, כל אחד מטעמיו — המחיר שישלמו על השתיקה יהיה מאוד גבוה. הם לא יכולים להרשות לעצמם לעמוד בצד ולתת לארגוני המחאה החברתית לעשות את העבודה שלהם. הם ישלמו על זה מחיר מול הציבור, כי הם יאבדו את תפקידם המסורתי שחורג מסכסוכי שכר ומבטא תפיסה רחבה של סולידריות ואחריות. ומהמדינה הם לא יקבלו שום פרס ניחומים".
יו"ר ההסתדרות ארנון בר־דוד יכול בכלל להשבית את המשק? הרי ראשי הוועדים הגדולים ליכודניקים.
"זה שבוועדים הגדולים יש ליכודניקים לא אומר שהם קודם כל ליכודניקים ורק אחר כך חברי הסתדרות, ויש גם ליכודניקים שחושבים שצריך לתעדף את השבת החטופים על המשך המלחמה ושלא צריך לפטר את היועצת המשפטית לממשלה. כך או כך, תמיד היה יחס מורכב בין ההסתדרות לבין ראשי הוועדים הגדולים — זה סיפור של עשרות שנים. זה ארגון גדול, בזה יתרונו ובזה חסרונו".
יש מקרים היסטוריים דומים שאפשר להפיק מהם לקח על השביתה המסתמנת אצלנו?
"בארץ אין דוגמה מהעבר לשביתה חברתית רחבת היקף שבאה להניע שינוי פוליטי משמעותי. מצד שני, מעולם לא היינו במקום שבו אנחנו נמצאים עכשיו. זו קרקע בתולה עבורנו. במדינות אחרות אפשר לחשוב על סולידריות בפולין (איגוד מקצועי פולני שהוקם בספטמבר 1980 והוביל שביתות ענק במספנות, שגרמו לממשלת פולין הקומוניסטית להכריז על משטר צבאי במדינה – ר"ד) — שם בפירוש היתה לאיגוד המקצועי השפעה על הנעת שינוי פוליטי משמעותי. יש דוגמאות דומות גם בהיסטוריה של ספרד ואיטליה, למשל".
איך נכון בעיניך לנהל את השביתה כדי ליצור אימפקט מרבי?
"זו שאלה אסטרטגית של ניהול מחאה חברתית שעלתה בכל המחאות בשנים האחרונות: האם צריך לפזר כמה מחאות במהלך השבוע או לרכז מחאה אחת גדולה? אבל אין עליה תשובה מוחצת. הרי המחאה מורכבת מכמה תנועות עם מסרים שונים, כי אי אפשר שיהיה רק מסר אחד: יש מי שמוטרד יותר מהאסון בעזה, יש מי שמוטרד רק מהחטופים, יש מי שמוחה נגד חוק ההשתמטות, ויש מי שיוצא נגד ההפיכה המשטרית. אי אפשר שיהיה קול אחד לדבר הזה.
"יש ניסיון לצייר כאילו יש מחאה אחת ויחידה של קפלניסטים, שיש איזה גוף מתכלל שעומד מאחוריה, אבל זה לא נכון — יש פה הרבה גופים וזה מה שנקרא החברה האזרחית. לכן אין תשובה אחת. רק ניסוי וטעייה".
