ריאיון
גיל בפמן: "הכי מפחיד אותי? מלחמת סחר עולמית שתצא משליטה״
הכלכלן הראשי של בנק לאומי בריאיון פרישה: ״אי שקט חברתי מהווה סיכון מרכזי לכלכלה הישראלית. התהליך הפוליטי שהחל אחרי הבחירות 2022 יצר סימני שאלה וראינו את זה בפעילות הכלכלית. השוק היה עשרה צעדים לפני חברות הדירוג"
ד"ר גיל בפמן, פרשת בשבוע שעבר מתפקיד הכלכלן והאסטרטג הראשי של בנק לאומי. סיפקת תחזיות לבנק הגדול במדינה במשך 23 שנה, אז מה התחזית שלך לשנת 2025?
"העולם פועל בתנאים של אי ודאות מוגברת על רקע השינויים בארה"ב. זה השינוי הגדול ביותר שראינו בעת האחרונה. זה שינוי מאוד משמעותי ולא לגמרי ברור לאן הוא לוקח אותנו ועד כמה האמירות של טראמפ – שהיו מאוד משמעותיות כמעט בכל תחום אפשרי – בסוף יתבצעו. הצעדים של טראמפ היום ישפיעו על הצמיחה לנפש בעולם בעשור הבא.
"הכלכלה העולמית ממשיכה לצמוח – ואפילו בקצב סביר – אבל האיומים והסיכונים ישנם. למשל, הנושא של מלחמת סחר. תקופות של גלובליזציה הן זמנים של פריחה כלכלית עולמית. וכאשר קורה להיפך אנחנו יודעים מהעבר בצורה ממש מובהקת שכולם מפסידים, לרבות ארה"ב".
מה הסיכון שהכי מטריד אותך?
"מלחמת סחר שמובילה למלחמת מטבע והאפשרות שהכל יוצא משליטה. הצעדים החריפים של הממשל האמריקאי הם גורם סיכון משמעותי. הסיכונים הגיאו־פוליטיים כמובן גם. מטיבן של מלחמות סחר, לעיתים הן גולשות לכיוון הגיאופוליטי. אז השאלה עד כמה מותחים את החבל הזה. הסינים לא פראיירים ויש את האירופאים שיש להם בעיות משלהם. הכלכלה האירופית סובלת גם מהאיום הרוסי שהוא משמעותי ביותר ומכביד מאוד, לא רק בכל הנוגע למחירי האנרגיה אלא גם בכך שהוא יוצר תחושה של אי שקט".
אפשר לכמת ולאמוד את הדברים האלה?
"הם משפיעים עד כדי כך שהם באים לידי ביטוי בצורה מאוד משמעותית בהיבטים כלכליים. כמו שהיה בישראל בתקופה שהחלה עוד לפני המלחמה, אחרי הבחירות בנובמבר 2022. אז החל תהליך פוליטי שיצר סימני שאלה וראינו את זה בא לידי ביטוי בפעילות הכלכלית, בתנועות ההון. אי שקט חברתי הוא סיכון נוסף לא רק אצלנו: הוא סיכון גלובלי. אנחנו רואים את האי־שקט מתפרץ מעת לעת בכל מיני כיוונים. זה גם יכול להיות על רקע יוקר המחיה שלא ממש עוצר, גם לא בעולם. אך עדיין יש סוגים שונים של אי־שקט חברתי שמשפיעים באופן שונה מבחינה כלכלית. ברגע שיש אצלנו איזושהי אי בהירות או אי ודאות לגבי מבנה מערכת המשפט – מבחינת הגוף הזר הממוצע ששוקל אם להתחיל או לחדש פעילות בישראל – זה סיכון שקצת יותר קשה לו להתמודד עמו. למשל החשש של אותו גורם זר שיצטרך להגיע לבית משפט בנוגע לאיזשהו הסכם למשל, ופתאום החוק השתנה..."
אז לא כל סוג של "אי שקט" משפיע באותו אופן ובאותה עוצמה?
"סוג אחר של אי־שקט חברתי שקיים אצלנו הוא בנושא השוויון בנטל – הוא פחות מפריע למשקיעים. זה מה שאני שומע בשיחות שלי עם גורמים מחו"ל. הם עושים איזושהי חלוקה או הבחנה בין הסוגים השונים של האי־שקט".
אתה מאוד מקושר לחברות הדירוג הבינלאומיות. הן חוו את האי־שקט הזה בצורה מאוד קשה. והן גם חטפו הרבה ביקורת מצד חוגים מסוימים בישראל על הורדות הדירוג. מה עמדתך בוויכוח הזה?
"אני מאמין גדול בלתת לשוק לתמחר. השוק היה שם לא צעד אחד לפני חברות הדירוג – אלא עשרה צעדים לפני. ראינו את זה בפערי התשואות באג"ח של ישראל וארה"ב וגם ב־CDS (תעודות ביטוח על חדלות פירעון של אג"ח ממשלתיות, ראו הרחבה – א"פ) שקפץ לרמות תלת ספרתיות. המצב עוד לא חזר לרמה שלפני 2022 וזה ייקח זמן. בשביל זה צריך גם עוד מידע חיובי. יש הרבה תקווה מהנשיא טראמפ שיביא דברים טובים עבור המשק הישראלי ולמדינת ישראל באופן כללי. אבל לחברות דירוג לוקח די הרבה זמן להתחיל שוב פעם להעלות את הדירוג. רק 'גיים צ'יינג'ר' מאוד גדול כמו הסכם שלום אזורי עשוי להביא למין קפיצה לא ליניארית בתהליך, ואז במקום שזה יילך לאט לאט זה יזוז מהר".
מצד שני יש את החלק השלילי — המשך אי השקט עליו דיברת.
"עובדה שאנו מאוד רחוקים מאיפה שהיינו ב־2022, לפני הבחירות: ב־CDS היינו ב־40 נקודות וכעת אנחנו ב־92 נקודות. ייתכן כי למרות שמבחינה ביטחונית נראה שהעסק נרגע ויש לנו את הגיבוי המאוד חזק של ארה"ב, יש גם את הסיכונים המקומיים שלנו שדיברתי עליהם קודם. אז ה־CDS מנסים לתמחר את כל זה: כנראה שלשוויון בנטל אין ביטוי כל כך, אך לאי בהירות לגבי עתיד מערכת המשפט – שזה דבר שיש לו היבטים עסקיים משמעותיים – יש יותר השפעה. כנראה שבגלל זה אנחנו תקועים עכשיו ב־92 נקודות. אבל אלה ממש לא המספרים שלפני המלחמה. יש כאן פרמיית סיכון מאוד משמעותית שכנראה קשורה לאי בהירות הפנימית במדינה".
אני מניח שכחוקר של כלכלת ישראל כבר 30 שנה, אתה חולק על חברות הדירוג לגבי ההשפעה של אי השוויון בנטל.
"הצבא והמדינה מתמודדים היום עם מחסור בחיילים. אבל בוא נסתכל 30–20 שנים קדימה. לא מספיק שיש גידול דמוגרפי, צריך לעשות משהו עם ההון האנושי על מנת להפיק ממנו את התועלת המקסימלית – לטובת המשק אבל גם לטובת אותה אוכלוסייה, שתרגיש שהיא פרודוקטיבית ושתביא הכנסה הביתה, שתשתתף בנטל המסים בישראל. מה שאנחנו רואים היום דווקא בהקשר של גודלו של הצבא והמחסור בחיילים – יכול להיות משהו שהופך להיות יותר ויותר אקוטי גם במישור של הרכב כוח העבודה הישראלי בעתיד. אנחנו רואים סיטואציה בה כוח העבודה גם לא גדל מספיק מבחינה של שיעורי ההשתתפות וגם אלו שמשתתפים – אין להם את מלוא הכישורים שצריך בשביל להביא את התועלת המקסימלית גם לעצמם וגם למשק".
הזכרת קודם את האינפלציה ויוקר המחיה. עד כמה זה מטריד אותך?
"אנו עכשיו ברגע המבחן: ארבעת החודשים הראשונים של השנה. נכנסנו ל־2025 עם התאוששות בביקושים, התאוששות איטית יותר של היצע, ובעיקר דחף של העלאות המחירים על ידי הממשלה – מע"מ, ארנונה, מים, תחבורה ציבורית, מסים על כלי רכב – שיכולות להפוך לסוג של טריגר. ביומיום מרגישים שעליית המחירים היא הרבה יותר משמעותית מאשר רק העלאת המע"מ והתעריפים. זו תקופת המבחן כי החלחול של העלאות המחירים לא קורה בחודש אחד. ייתכן כי יש פה איזו דינמיקה שתתחיל ותיבנה מין ספירלה. אני מאוד מקווה שסביב מדד מאי 2025 נוכל לבוא ולהכריז כי ה'אירוע סגור'. להגיד שהיתה עליית מחירים משמעותית אבל זה לא נגרר באופן פרמננטי. זה סוג הדברים שיוכלו לאפשר לבנק ישראל להוריד את הריבית. אבל יש תנאים הכרחיים: הראשון, קשור למדדי הסיכון שדיברנו עליהם. זה תנאי הכרחי ראשון בשביל שבנק ישראל יוריד את הריבית. השני נוגע לסביבת האינפלציה".
אולי חברות הדירוג הרגישו שאין ממשלה שבאמת נחושה להילחם ביוקר המחיה?
"בשביל להילחם ביוקר המחיה צריך מדיניות ששמה את זה ממש כיעד. אפשר לחזור לתקופות קודמות בהיסטוריה הכלכלית של ישראל ולראות איך ממשלות פעלו בנחישות להפחית את יוקר המחיה. כמו בתוכנית הייצוב של 1985, היתה תוכנית רב־מערכתית והיא כללה הרבה מאוד דברים. אבל אז באמת נתנו עדיפות לעצירת התהליך. היום רמת המחירים היא מאוד גבוהה. גם אם האינפלציה היא 3% – אלה 3% מעל רמת מחירים שהיא מאוד גבוהה ומאוד לא סבירה. יש נטייה להיתקע קצת יותר מדי בשיעור השינוי של המדד ופחות להתמקד בעלויות האבסולוטיות של יוקר המחיה ועד כמה זה מכביד על משקי הבית. יש קשת מאוד רחבה של צעדי מדיניות שאפשר לחשוב עליהם. אני חושב שכמעט הכל כשר בשביל להשיג את המטרה הזו. אבל צריך לעשות את הדברים. ראינו למשל פתיחה של יבוא, אבל זה קורה במינון קטן.
"אני בעד הגישה המאוד לא מקובלת של מע"מ דיפרנציאלי. אבל בכל פעם אומרים לי שזה לא אפשרי. בארה"ב אין מע"מ אבל יש מס קנייה שאתה משלם בקופה ויש קבוצות שלמות של מוצרים שמוחרגים כגון מזון וביגוד. גם באירופה יש שיעורי מע"מ שונים. תוך כדי מהלך של העלאת שיעור המע"מ ניתן היה לעשות את זה באופן דיפרנציאלי במוצרים שהם בפירוש מוצרי יסוד מובהקים. עובדה שיודעים לפתור את המע"מ באילת ויודעים להחריג את הפירות והירקות. זה מסוג הדברים שאולי היו הופכים את הצעד לפחות רגרסיבי וקצת היו הולכים יותר לכיוון הזה שמתייחס ליוקר המחיה. צריכים לתת דגש לחמישונים האמצעיים והתחתונים, לבדוק איך עוזרים להם בצורה משמעותית. אבל זה דבר שצריך להתעסק איתו כי זה קצת יותר מורכב מאשר איזושהי הטלה גורפת של עוד אחוז של מע"מ. כרגע בחרו שלא".
לעיתים הפתרון מגיע לבד מהשוק. הנה דוגמה משוק הנדל"ן: אתה משלם לקבלן 10% מהדירה ואת היתרה תשלם בקבלת המפתח.
"בתרחישי קיצון, סוג כזה של עסקאות עלול להתברר כמסוכן. אנחנו כבר יודעים שתרחישי קיצון — כמו בקורונה ובמשבר הפיננסי של 2008 – מתממשים. מי שחשב שבבוא העת יהיה לו את ה־90% הנותרים, ופתאום עולמו חרב עליו כי קרה משהו מאוד לא טוב לכלכלה ואותו משק בית שהיו בו שני מפרנסים נותר עם מפרנס אחד – אז מאיפה מביאים עכשיו את המקורות?".
אתה לא נראה או נשמע כמי שיוצא לפנסיה. איפה נפגוש אותך בעתיד? אולי בוועדה המוניטרית של בנק ישראל? אולי אתה זה שתקבע אם הריבית תרד או לא?
"לכבוד ולי אבל בואו נחכה שתבוא הצעה".
תעודות CDS
Credit Default Swap: תעודות ביטוח על חדלות פירעון של אג"ח ממשלתיות. מעבר למכשיר פיננסי שמגן בפני אירוע של חדלות פירעון, המחיר של אותן תעודות בשוק ההון משקף את "פרמיית הסיכון" של אותה מדינה או חברה, ולכן הוא משמש כמדד מרכזי ליציבות פיננסית. נמדד בנקודות וככל שיש יותר נקודות, משמע כי מחירו גבוה וכי יש יותר סיכון למימוש האירוע הביטוחי (חדלות פירעון).
גיל בפמן (66)
גר בכפר שמריהו. נשוי 3+ ילדים 3+ נכדים
• פורש אחרי 23 שנה מתפקיד הכלכלן והאסטרטג הראשי של בנק לאומי
• בעל תואר ראשון, שני ושלישי בכלכלה מאוניברסיטת תל אביב
• בעבר היה בעל חברת ייעוץ מאקרו־כלכלי, כלכלן בכיר במחלקה המוניטרית של בנק ישראל, כלכלן בבנק העולמי וכלכלן בכיר בבנק הפועלים
• כלכלה זו הקריירה השנייה שלו: הוא טכנאי אלקטרוניקה מוסמך שאף הספיק לעבוד שלוש שנים באלישרא ואלתא
