• תפריט
מוסף 24.05.2018
האדר מוסף שבועי 24.5.18

בלבולי בֵּיצית: פרופ' אוולין פוקס קלר נלחמת בטעויות גבריות במדע

ראיון עם פרופ' אוולין פוקס קלר, זוכת פרס דן דוד וחוקרת מהפכנית, שחשפה כיצד הקיבעון המחשבתי של עולם המדע הגברי מונע פריצות דרך במחקר. למשל, בהבנת יחסי הזרע והביצית

לזה הנהלת פרס דן דוד לא היתה מוכנה. כבר 18 שנה שהפרס היוקרתי מוענק על תרומה יוצאת דופן לאנושות בתחומי המדעים והאמנויות, ובמנותק מפוליטיקה. אלא שהשנה פרופ' אוולין פוקס קלר, אחת מתשעת הזוכים, החליטה לציית לצו מצפונה ולא למה שנהוג. למחרת הטקס, שנערך לפני כשבועיים, היא הודיעה על כוונתה להעניק את חלקה, 300 אלף דולר, לשלושה ארגוני זכויות אדם ישראליים: בצלם, האגודה לזכויות האזרח ורופאים לזכויות אדם — החלטה לא טריוויאלית בתקופה שבה ארגוני זכויות אדם מתויגים כשמאל קיצוני. "רציתי להפריד את הפרס מהתרומה", היא מסבירה ל"מוסף כלכליסט". "זאת היתה בשבילי הזדמנות לחזק כוחות פרוגרסיביים בישראל. אני אסירת תודה לקרן דן דוד על הכבוד ועל ההזדמנות לתמוך באלמנטים בחברה הישראלית שמחויבים לדו־קיום בשלום ולהגנה על זכויות אדם לכל".

 

להאזנה לכתבה, הוקלט על ידי הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה

 

 

 

במחשבה שנייה, בקרן דן דוד לא היו צריכים להיות מופתעים. מי שהעניקו לקלר פרס כי "מתחה את גבולות המדע", "נלחמה לשבור את המחסומים שמנעו מנשים להגיע להישגים מדעיים", ואחראית ל"עבודה חלוצית", היו יכולים לצפות ממנה ללא צפוי, ולכך שהנאמנות הבלתי מתפשרת לעצמה תנהל אותה גם בגיל 82, כשהיא מקבלת פרס יוקרתי.

 

קלר. "האידאולוגיה הגברית שולחת חוקרים לחפש תא מייסד שאחראי לכל, ולכן הם מפספסים את השיתופיות בתהליכים" קלר. "האידאולוגיה הגברית שולחת חוקרים לחפש תא מייסד שאחראי לכל, ולכן הם מפספסים את השיתופיות בתהליכים" צילום: עמית שעל

 

 

הביוגרפיה של קלר רצופה מעברים חדים ומאבקים עיקשים. בגיל 12 החליטה שתהיה פסיכואנליטיקאית, אך בתיכון התאהבה בפיזיקה ולבסוף גם למדה אותה באוניברסיטה רק כי איזה בחור אמר לה במסיבה: "את לא יכולה לעשות את זה, נשים לא יכולות ללמוד פיזיקה". "הוא אתגר אותי", היא נזכרת. "אמרתי לו, 'כן? רוצה להתערב?', וחשבתי לעצמי, 'אוקיי, אלמד פיזיקה. זה יהיה מעניין'". בהרווארד, שם עשתה דוקטורט בפיזיקה תיאורטית, עשו הכל כדי לשכנע אותה שהיא לא מבינה את מה שנדמה לה שהיא מבינה, ושאלו אותה מתי תפרוש.

 

היא לא פרשה, והקריירה שלה רק נסקה והתפתחה עוד ועוד: פיזיקה, ביולוגיה מתמטית, ביולוגיה מולקולרית, היסטוריה של המדעים, מדע ומגדר. קלר נתנה לסקרנות שלה לזלוג בין תחומים, להשאיל מאחד לאחר רעיונות ולכתוב טקסטים קאנוניים שצוטטו יותר מ־20 אלף פעמים. היא קיבלה יותר מתריסר תוארי דוקטור לשם כבוד וזכתה בשלל פרסים, למשל פרס מק'ארתור, שמכונה בארצות הברית "פרס הגאונים", ולימדה בכל האוניברסיטאות החשובות ביותר בארצות הברית כמו נורת'ווסטרן, פרינסטון, NYU וקורנל. כיום היא פרופ' אמריטוס להיסטוריה ופילוסופיה של המדע ב־MIT.

 

פעמים רבות השתלבה הביוגרפיה האישית של קלר במחקריה, והתוצאות היו הברקות, למשל התובנה שמדע נחשב גברי. קלר היתה מהראשונות שהצביעו על הקשר בין מדע למגדר וחקרה, בין היתר, את תפקיד השפה בהטמעת ערכים חברתיים במחקר. כך היא חשפה לא רק את הקשיים שעומדים בפני נשים ששואפות להיות מדעניות, אלא גם את נקודות העיוורון של החשיבה הגברית, שמונעות מהמחקר ראייה רחבה ומדויקת יותר של הדברים.

 

חִשבו למשל על הביצית. "בכל ספרי הלימוד עד 2005 או 2010, הנרטיב היה שהביצית היא היפהפייה הנרדמת. היא נחה לה שם פסיבית, מחכה שהזרע יגיע וישפעל את התהליך הגנטי (Gene action, מושג שפירושו התנעת התהליך הגנטי, קצ"ה)", מסבירה קלר. "היינו צריכים דור חדש של חוקרים שמוכן לחשוב מחדש על הנרטיב של הפריה ולכתוב אותו באופן שוויוני יותר, שבו הביצית והזרע צריכים אחד את האחר ועובדים יחד".

 

מימין: קלר, אריאל דוד ופרופ' יוסף קלפטר בטקס פרס דן דוד, לפני שבועיים. קלר עשתה רעש כשתרמה את הפרס לארגוני זכויות אדם מימין: קלר, אריאל דוד ופרופ' יוסף קלפטר בטקס פרס דן דוד, לפני שבועיים. קלר עשתה רעש כשתרמה את הפרס לארגוני זכויות אדם צילום: ישראל הדרי

 

זה ממצא מדעי?

"כן. כשגנטיקאים שואלים איך אורגניזם מתפתח הם מתחילים עם הגנים, והתשובה שלהם היא שפעול גנטי, כשקולקטיב של גנים פועל ויוצר אורגניזם. החשיבה הזו מתעלמת מאפקטים אחרים בביולוגיה, למשל העבודה של כריסטיאן נוסליין־וולהארד מגרמניה, שגילתה שיש שפעול גנטי לפני הפריית הביצית והציעה אופן חשיבה אלטרנטיבי שמנתח את תפקיד הסביבה בתהליך ההפריה".

 

הרעיון הזה הוביל לכיוון מחקרי חדש בתחום הפוריות בשני העשורים האחרונים, שלא בודק רק את עלילות הזרע בעיר הגדולה אלא גם את החיים הדינמיים של הביצית לפני שהיא פוגשת אותו, ורואה בהפריה תהליך הדדי, לא חד־צדדי. הלוגיקה הקודמת היא חלק מתפיסה גברית שמחפשת את ה”מאסטר מולקולה”, ביטוי שמתאר את החיפוש אחרי הכוח הבסיסי שמניע הכל, שבו הכל מתחיל.

 

במאמר שכתבה קלר עם לי סיגל ב־1971 תיארו השניים איך אמבות מתארגנות בעצמן בתנאי לחץ, בלי תא מייסד או מאסטר מולקולה בתפקיד הבוס שמחלק הוראות ומתניע את התהליך. "זו היתה הדוגמה המושלמת לאלטרנטיבה לתיאוריות של מאסטר מולקולה", אומרת קלר. "האידאולוגיה הגברית שולחת חוקרים לחפש תא מייסד כלשהו שיהיה המקור לכל, בעוד אנחנו תיארנו תהליך דינמי ושיתופי".

 

המאמר הזה נחשב כיום קלאסיקה וצוטט כ־2,200 פעמים, אולם הדרך לשכנע מדענים לוותר על המאסטר מולקולה לא היתה קלה. "הם היו רגילים כל כך להסתכל על הדברים במונחים מסוימים והיה קשה להעביר את הרעיון שיש אלטרנטיבה". קלר המשיכה לאתגר עוד הנחות יסוד רווחות ומשמעותיות, כמו החשיבות המופרזת שהמדענים מייחסים לגנטיקה על חשבון השפעות של סביבה, והיא עדיין נתקלת בחומות בצורות. "זה קצת כמו בישראל", היא אומרת. "קשה לשכנע ישראלים שיש אלטרנטיבה לחשיבה במונחים של קורבנות ומקרבנים. מה החשיבה הזו מביאה לעולם?".

 

סגל, השותף למחקר. גרף מחמאות כשקלר נותרה בבית וגידלה ילדים סגל, השותף למחקר. גרף מחמאות כשקלר נותרה בבית וגידלה ילדים

 

 

הווידוי הוביל לחרם

 

קלר היא בתם של מהגרים יהודים מרוסיה שהשתקעו בקווינס, ניו יורק. "הוריי נאבקו כמהגרים וחשבו רק על הישרדות", היא מספרת. אך למרות הקשיים הפכו שלושת ילדיהם משכילים ומצליחים. אחיה הבכור, מוריס פוקס, הוא גנטיקאי וביולוג מולקולרי, ואחותה הגדולה היא פרנסיס פוקס פיבן, חוקרת מדעי המדינה ואקטיביסטית ידועה. אולם קלר אינה זוקפת את הצלחתם לתבלין סודי בחינוך של הוריהם. "אני נותנת קרדיט למערכת בתי הספר הציבורית של העיר ניו יורק", היא מפתיעה. "באותה עת המערכת היתה מופלאה, עם הרבה מאוד מורים מסורים, במיוחד בתיכון ובקולג'".

 

כשפרנסיס חזרה הביתה לביקור בסוף הסמסטר הראשון שלה בקולג’, היא הלהיבה את אחותה הצעירה בסיפורים על התת־מודע. "היא סיפרה לי על חייה המתוחכמים בקולג' ועל פסיכואנליזה, ואני חלמתי להיות פסיכואנליטיקאית", אומרת קלר. אבל לחיים היו תוכניות משלהם. קלר נרשמה לקווינס קולג', ובסמסטר הראשון השתתפה בקורס מתמטיקה, "כי אני אוהבת מתמטיקה". בשיעור הראשון היה האולם מלא מפה לפה בכמאה סטודנטים, הלהוטים ללמוד מפרופ' בניש הופמן, שהיה ידוע כמרצה מסור וכמי שעבד עם אלברט איינשטיין. הוא שאל את הסטודנטים שאלות טריקיות במתמטיקה, וקלר הצביעה והשיבה לכל שאלותיו. בסוף השיעור הופמן קרא לה. הוא זכר את אחיה, שלמד אצלו 12 שנה קודם וחיבר ביניהם. הוא שאל מה היא מתכננת ללמוד, וקלר השיבה שתלמד פסיכולוגיה. "למה לא מתמטיקה?", שאל. "כי אני לא רוצה להיות רואת חשבון", השיבה. "ומה עם פיזיקה?". "מה זה פיזיקה?", היא השיבה.

 

לא ידעת מה זה פיזיקה?

"לא, לא התעניינתי במדעים. אחי קנה לי את ספרי 'מיסטר טומפקינס' של ג'ורג' גאמוב (ספרי מדע פופולרי שכתב הפיזיקאי והקוסמולוג הרוסי־אמריקאי, קצ"ה), אבל לא קראתי אותם. בקווינס קולג' התקשיתי בלימודי חיבור, ולא הצלחתי לקבל ציונים טובים. בסוף החלטתי לכתוב יומן קריאה על אחד הספרים שאחי נתן לי, וקיבלתי 100. הספרים היו מעניינים וחשבתי לעצמי, 'זה פיזיקה? זה נחמד, אני יכולה לעשות את זה'". ואז היא התגלגלה לאותה מסיבה עם הבחור החצוף והחליטה להוכיח שהוא טועה.

קלר התאהבה בפיזיקה באוניברסיטת ברנדיס, ולאחר שהצטיינה בלימודיה קיבלה מלגה לדוקטורט בהרווארד. לכאורה הכל היה מושלם. בהרווארד חיזרו אחריה והבטיחו לה שתוכל הן ללמוד בקורסים שמעניינים אותה והן לחקור. אולם ברגע שהתקבלה, הגישה השתנתה. היו אלה שנות השישים המוקדמות, קלר היתה האשה היחידה בקורס פיזיקה תיאורטית, והצרות החלו מהרגע הראשון ללימודיה.

 

זרעונים מנסים להפרות ביצית. קלר שינתה את התפיסה הרווחת שהביצית פסיבית בהפריה זרעונים מנסים להפרות ביצית. קלר שינתה את התפיסה הרווחת שהביצית פסיבית בהפריה

 

"ביום הראשון שלי בהרווארד התברר לי מאותו נציג אוניברסיטה שדחק בי לבוא שהציפיות שלי אינן ריאליסטיות", היא כתבה כעבור שנים רבות במאמר "האנומליה של נשים בפיזיקה", שבו חשפה את סבלה באותה תקופה. "למשל, אני לא יכולה לקחת את הקורס של פרופ' ג'וליאן שווינגר (פיזיקאי זוכה נובל שבגללו רצתה להגיע להרווארד, קצ"ה), כי אני לא – ולא אוכל להיות – טובה מספיק. השאיפה שלי התבססה על אשליה כי זהו שיא שרק מעטים יכולים להשיג, ואני לא נמנית עמם. ברנדיס, נאמר לי בבוטות, איננה הרווארד, ואף שהכשרתי שם השיגה לי מקום בהרווארד, הצטיינות בברנדיס חסרת משמעות פה. עדיף שהמערכת ואני נניח שאיני יודעת כלום. לכן עליי להתחיל מההתחלה. נאמר לי שהאוניברסיטה הכי מודאגת מהסטודנטים שהם כל כך בורים ונאיביים, עד שאינם מסוגלים לתפוס את הקושי העצום להצליח בהרווארד.

"קשה לספר על לימודיי בהרווארד, כי בחלקו זה סיפור על התנהגות גסה וקיצונית מאוד, עד שהיא נשמעת בלתי אפשרית", היא כתבה במאמר. "בעבר בכל פעם שסיפרתי אותו נותרתי נסערת מאוד. הרגשתי כה חשופה ונמנעתי מלספר אותו".

 

קלר ספגה השפלות, התעלמות ועלבונות. כשהצטיינה בעבודות, המרצים שאלו אותה בביטחון מהיכן העתיקה את רעיונותיה. כשיצאה משיעור מרוצה מהבנתה את החומר, הבטיחו לה שהיא לא מבינה דבר, כך שלמרות ציוניה הטובים היא החלה לפקפק בעצמה.

 

"הנאיביות והאידאליזם שלי היו מטרות מושלמות. לא רק שלא ידעתי את מקומי בסדר הדברים כאשה, אלא שבצירוף מקרים מסקרן הייתי תמימה באופן דומה לגבי מקומי כחוקרת... לעתים קרובות עשיתי טעויות חישוב, ששיקפו את המתח שקיים בי גם היום בין רוחב התפיסה לדיוק הביצוע, הגרסה האישית שלי למתח הקיצוני בפיזיקה כולה. כשהעבודות שלי הוחזרו התעלמו בהן מהדיוק של התפיסה, והטעויות החישוביות נפסלו באדום כאילו מתוך נקמה... לא הבנתי שיחד עם הטכניקות של הפיזיקה עמיתיי ללימודים לומדים גם את טכניקות השחצנות... ניסיון נרחב של הענף להפוך את עצמו לעוצמתי יותר על ידי ניכוש אלה שהם רגישים, רגשנים ואינטלקטואלים, מה שנחשב לא ראוי".

 

הדבר הכואב ביותר היה הבידוד הטוטלי שאליו נדחקה. "אף אחד לא דיבר איתי", היא מספרת. "הייתי נכנסת לכיתה, מתיישבת, וסביבי היה ים של כיסאות ריקים. הסטודנטים האמיצים — השאר פשוט הסתכלו — היו ניגשים אליי מדי פעם ואומרים, 'אז את רוצה להיות פיזיקאית תיאורטית? לפעמים מגיעה לפה איזו ילדה שרוצה לעסוק בפיזיקה תיאורטית ומסתובבת פה זמן מה עד שהיא נושרת'. אחרים אמרו לי, ‘לא שמעת שאף אשה בהרווארד לא הצליחה בזה?’, ושאלו מתי אתייאש, אכשל או אלך למקום אחר. הפנטזיה שלי נהפכה לסיוט".

 

אחיה של אוולין: מוריס שגילה לה את חדוות הפיזיקה ופרנסיס שהציתה בה אהבה לפסיכואנליזה אחיה של אוולין: מוריס שגילה לה את חדוות הפיזיקה ופרנסיס שהציתה בה אהבה לפסיכואנליזה צילום: גטי אימג'ס

 

קלר חשבה לפרוש מהלימודים, אבל חברים ובני משפחה דחקו בה לסיים את הדוקטורט. בקיץ היא הצטרפה לאחיה ומשפחתו בקולד ספרינג הרבור עם מזוודה מלאה בספרים של פרויד, מתוך מחשבה שתחזור לתוכניתה המקורית להיות פסיכואנליטיקאית. אבל בקולד ספרינג הרבור שוכן אחד ממוסדות המחקר המובילים בביולוגיה מולקולרית וגנטיקה, שיצאו ממנו שמונה חתני פרס נובל, ושם מצאה קלר אהבה חדשה. היא בילתה את הקיץ במעבדה ויצאה ממנה עם רעיון לדוקטורט שתוכל לעשות במחלקה לפיזיקה בהרווארד, ובו תפתח שיטה לבדוק מי משני סלילי הדנ"א מקודד לחלבון שמהווה את הגן. ב־1963 היא יצאה מהרווארד עם דוקטורט ביד, ולא חזרה.

 

בגלל אותו מאמר שבו תיארה את חוויותיה הקשות בהרווארד, קלר מוחרמת במוסד היוקרתי — באופן לא רשמי. חרף מעמדה הבכיר היא לא מוזמנת להרצות באוניברסיטה, וספריה ומאמריה אינם חלק מהסילבוס של קורסים שנלמדים שם. "הם כועסים מאוד עד היום בגלל המאמר הזה", היא אומרת בחיוך, לא מתרשמת. "לפני 20 שנה הלכתי לארוחת ערב בקליפורניה. היו כל מיני אנשים שלא הכרתי סביב השולחן. פניתי לגבר שלשמאלי ואמרתי, 'אני אוולין פוקס קלר', והוא אמר, 'אני יודע היטב מי את, אני מהמחלקה לפיזיקה בהרווארד. כתבת מאמר מאוד לא מחמיא על המחלקה שלי'. פניו היו קפואות".

 

הזעם נהפך למודעות פוליטית

 

שנים רבות לא דיברה קלר על חוויותיה הקשות בהרווארד. היא הפנימה את המסר שקיבלה שם: משהו פגום בה ולא במערכת. היא נישאה למתמטיקאי ג'וזף קלר, נולדו להם ילדים, היא החלה לבנות לעצמה שם ופרסמה את המאמרים הקלאסיים עם לי סיגל. כך שבראשית שנות השבעים היו לה כל הסיבות להיות מאושרת. ובכל זאת היא היתה אדישה. "לא ידעתי למה זה קרה, אבל איבדתי עניין", היא מספרת. "בזמן שלי הסתובב בהרצאות במדינה וקיבל מחמאות על העבודה שלנו, אני נותרתי בבית חסרת עניין. היו לי כמה חברות מדעניות באותו שלב בחיים שעברו אותה חוויה. שאלתי את עצמי, 'מה קורה פה?'".

 

מאחר שהיא מדענית, קלר חיפשה את התשובה בספרייה, ויצאה ממנה עם מה שייהפך לאחד מתחומי העניין שלה: מגדר ומדע. היא הצביעה על השיעור הנמוך של נשים מדעניות, החסמים בתחום וקשייהן להעפיל לתפקידים בכירים — בין שבגלל המוסדות או כפל התפקידים שמוטל עליהן, המקצועי והביתי. או כמו במקרה שלה, שעה שהיא גידלה את ילדיה נמנעו ממנה המחמאות מעוררות המוטיבציה שעמיתה קטף בהרצאותיו.

 

"זה שינה את כל התפיסה שלי", היא אומרת. "הבנתי שמדע הוא גברי, ושמנשים מצופה לגדל ילדים בבית ולעשות מדע בזמנן החופשי. כשהבן שלי היה בן ארבע הוא חזר יום אחד הביתה ואמר, 'מדענים הם גברים'. שאלתי אותו, 'איפה שמעת את זה? אני מדענית'. והוא אמר, 'כן, אבל את תופרת, מבשלת ומטפלת בנו'".

 

לא מזמן פגשתי מנהלת קרן גידור גדולה שסיפרה שאנשים מניחים שהיא מנהלת את הקרן מהמטבח שלה כשהיא מבשלת ארוחת ערב למשפחה.

 

קלר צוחקת. "זה נכפה עלייך. יש עוד סיפור שאני אוהבת לספר: זה היה בשלב שבו הייתי ביולוגית מתמטית מוכרת, וארגנתי כנס גדול. הזמנתי את אחד האורחים מהכנס לארוחת ערב. אחי היה בעיר, אז גם הוא הגיע עם בנו. הלכתי לאוניברסיטה ללמד סמינר, מיהרתי הביתה להכין ארוחת ערב, ואז הילדים שלי והאחיין שלי התחילו להקיא. התרוצצתי ביניהם כדי לנקות אותם והמשכתי להכין ארוחת ערב בזמן שהאורח, אחי ובעלי נהנו מדרינקים ודיברו על הכנס שאני ארגנתי".

 

כמה שנים מאוחר יותר הוזמנה קלר לתת סדרת הרצאות באוניברסיטת מרילנד על תקן של "מרצה אורחת חשובה". היא חשבה שהגיע הזמן לצאת מהארון ולדבר בכנות על חוויותיה כאשה מדענית. "עד אותה נקודה זה לא נראה לי ראוי, ועכשיו נראה לי לא ראוי ואפילו חסר מצפון פוליטית לתת חמש הרצאות על עבודתי בלי להתייחס לקונפליקטים שחוויתי בדרך לסטטוס המקצועי שהוביל לאירוע הזה". ארבע ההרצאות הראשונות עסקו בעבודתה. החמישית עסקה בהיעדרן של נשים מהמדע והיא יצאה ממנה בתחושת ניצחון. הזעם נהפך למודעות פוליטית.

 

קלר שאפה להוציא את המגדר מהמדע — לא משיקולי אגו אלא כדי לקדם אותו. הזהות הגברית של המדע באה לידי ביטוי גם באנקדוטות משעשעות. מדענים, למשל, חותמים את שמותיהם על מאמרים בראשי תיבות. כשהיא חותמת E.F. Keller אף אחד לא יודע אם היא גבר או אשה. פעמים רבות התעלמו ממנה אנשים במפגשים פנים אל פנים, אף שציטטו אותה באופן נרחב במחקריהם, פשוט כי לא שיערו שהחוקר המוערך הוא חוקרת. באחד המקרים הגיע מרצה נחשב מחוץ לאוניברסיטה שבה עבדה ונתן הרצאה שלמה שהתייחסה לעבודתה. בסופה ניגשה אליו קלר ואמרה, 'אני אוולין פוקס קלר ואני אשמח לשוחח איתך בזמן שאתה בעיר'. האורח סירב בקרירות ונעלם. למחרת בבוקר הוא התקשר אליה נבוך. "לא ידעתי שאת E.F. Keller", אמר לה, "אני מצטער".

 

קלר שואפת לשינוי תפיסת העולם של מדענים ומדעניות. היא מבקשת שינטרלו את המשקפיים התפיסתיים שהם מרכיבים ויבטאו את מה שהם באמת רואים במעבדה שלהם — שהוא לא גברי ולא נשי. תוספת של נשים לאקדמיה, היא טוענת במפתיע, זה לא הפתרון. "האם הן מביאות את האלטרנטיבה? האם היא בגנים שלהן? אני לא חושבת. הן דואגות כל כך לזהות המקצועית שלהן, עד שהרבה פעמים נקודת מבטן מסורתית יותר ושמרנית יותר. מצפים שנשים יהפכו את העולם לשלו יותר ואת המדע לשיתופי יותר. זה כשל לוגי".

 

אז איך יוצרים בכל זאת שינוי?

"אנחנו צריכים לשנות את דפוסי המחשבה של המדענים, וכך נשנה את המדע, שזו המטרה שלי. למשל להשתחרר מהתפיסה של שפעול גנטי ולעבור לרעיון של גנום מגיב (reactive genome — תהליך שיתופי ותהליכי יותר, קצ"ה). רואים את זה במעבדות, אבל לא הצלחתי לשכנע בזה את יריביי, והנשים מגוננות על התפיסה הזאת באותה מידה כמו הגברים".

 

בטל שלח
    לכל התגובות
    x