שימו לב, אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר. קראו עוד הבנתי
מוסף 17.6.10
הפסגה הכלכלית

פול קרוגמן: "פישר עושה בישראל מה שהסינים עושים עכשיו בסין"

"אובמה חלש, סטנלי פישר עושה מניפולציות, סין מסכנת את יציבות העולם". פרופ' פול קרוגמן, חתן פרס נובל ומהכלכלנים המשפיעים בעולם, בראיון בלעדי למוסף "כלכליסט", לקראת השתתפותו בשבוע הבא בכנס "הפסגה הכלכלית" של כלכליסט ופסגות

עידן גרינבאום וארז רומס 08:1417.06.10
פול קרוגמן, אתה הכלכלן הבולט הראשון שתקף את ברק אובמה, ועשית זאת מהשמאל. התחלת בזה כמעט מיד אחרי שנבחר. מה הבעיה עם נשיא ארצות הברית?

 

"הבעיה היא שהוא לא עושה מספיק. כשנבחר, היה לו חלון הזדמנויות צר לתקן את מה שמקולקל בוול סטריט. הוא חיכה, והחלון נסגר. בתוכנית להצלת המגזר הבנקאי הוא לא דאג מספיק לאינטרס של העם האמריקאי. ההתערבות היתה נכונה והכרחית, אבל צריך היה לשאול באילו תנאים. לפי התנאים ההוגנים, אם משלמי המסים מצילים את הבנקים כשהם נכשלים, אז משלמי המסים צריכים להיות אלה שייהנו מהרווחים. אבל בעסקה של אובמה ההפסד ציבורי והרווח נשאר פרטי".

 

ברק אובמה. "חלש מדי" ברק אובמה. "חלש מדי" צילום: בלומברג

מה הסיבה? אלה יחסי הון ושלטון, כפי שרמזת לאחרונה בבלוג שלך?

"זה מורכב. זה לא שהבנקים מכתיבים את ההחלטות בוושינגטון. אבל הם מכתיבים את הצבע והסגנון של הדיון. הם אלה שהנחילו את ההנחה שהדבר הכי חשוב הוא 'השבת תחושת הביטחון בשווקים', והם מנחילים את ההנחה שהבנקים הם גוף אחראי שאפשר לסמוך עליו. בגלל הגוון שהם נותנים לדיונים, וושינגטון לא יכולה כבר לקדם יוזמה שתביא לפשיטת רגל של מוסד גדול. הדעה הרווחת שהבנקים מפיצים היא שאם וושינגטון תהיה קשוחה איתם, יתרחש אסון נורא בכלכלה".

 

אז אובמה לא יכול על הבנקים?

"הוא חלש מדי, זו הבעיה. כעיקרון אנחנו בתקופה שבה אפשר לפתוח חזית נגד וול סטריט. וול סטריט אינה פופולרית כיום, אז אפשר אפילו לצבור על זה נקודות פוליטיות. אבל בכל פעם שצריך ללכת בכל הכוח, הממשל בוחר להתמתן. הוא בא עם אמביציות נכונות, אבל יישום לא מספיק. התמריצים לכלכלה היו רעיון טוב, אבל היו צריכים להיות גדולים בהרבה. הצלת הבנקים נחוצה, אבל היא היתה חייבת להיות מלווה באכיפת כללי משחק חדשים. מבחינתי, אסון הנפט במפרץ מקסיקו הוא תוצאה ישירה של החולשה הזאת - במקרה הזה ויתור על רגולציה. אני לצד אובמה, אני רק חושב שהוא עושה חצי עבודה".

 

ביום שלישי הקרוב, 22 ביוני, יהיה פרופ' פול קרוגמן, חתן פרס נובל בכלכלה, אורח הכבוד והנואם המרכזי בכנס "הפסגה הכלכלית" שיקיימו "כלכליסט" ובית ההשקעות פסגות בהשתתפות ראשי המשק. להרשמה לפסגה הכלכלית לחצו כאן

 

האיש שעדכן את אדם סמית

 

פול קרוגמן (57), שיבוא בתחילת השבוע לישראל, עונה להגדרה "אייקון". אנשים מכירים את שמו בלי לדעת מה תרם לכלכלה, ומצטטים אמיתות כלכליות טריוויאליות בלי לדעת שהוא זה שטבע אותן. קרוגמן הספיק לעשות כמעט כל מה שכלכלן יכול: הוא הרצה בפרינסטון, MIT, סטנפורד ולונדון סקול אוף אקונומיקס; היה יועץ לנשיא רונלד רייגן; חיבר רבי־מכר עולמיים,ובהם "כלכלה בימי משבר: איך יוצאים מזה?" שתורגם בשנה שעברה לעברית; הוא פרסם יותר מאלף מאמרי דעה ב"ניו יורק טיימס", במסגרת טור אישי שהוא כותב פעמיים בשבוע מאז שנת 2000; הוביל את מבקרי ממשל ג'ורג' בוש, והקים לו אויבים רבים גם מקרב עמיתיו הכלכלנים כשפרסם מאמר ביקורת בשם "איך הכלכלנים מצליחים לטעות כל כך הרבה?" – ובאפריל 2009, שלושה חודשים בלבד לאחר השבעתו של ברק אובמה לנשיאות, הפתיע את מעריציו כשהוביל את הביקורת על הנשיא הטרי; נבחר למקום השישי ברשימת מאה האינטלקטואלים החשובים בעולם של המגזין "פוריין פוליסי" – אחרי נועם חומסקי וריצ'רד דוקינס, ולפני סלמן רושדי והאפיפיור; ובשנת 2008 הוא קיבל בסטוקהולם את פרס נובל לכלכלה, על תרומתו לגיבוש תיאוריית המסחר החדשה, אסכולה שנולדה מפריצת הדרך שלו בחקר הסחר הבינלאומי. 

 

קרוגמן מקבל פרס נובל קרוגמן מקבל פרס נובל צילום: Hans Mehlin,nobel media

 

קרוגמן קנה את עולמו ב־1979, השנה שבה פרסם סדרת מאמרים שהפכו על פיה את התיאוריה הקלאסית של היתרון היחסי בסחר, והתאימו אותה למאה ה־20. הוא הסביר מה גורם למדינות לייבא מוצרים ממדינות אחרות גם כאשר מוצרי האחרונות נחותים ויקרים מאלה של המדינה המייבאת. הוא פענח את אסטרטגיות המקסום בשווקים המודרניים, והציג נוסחאות שמכמתות את הערך הכלכלי של עצם קיום אפשרות הבחירה. באחד ממאמריו המפורסמים ביותר הטווה את ענף "הגיאוגרפיה הכלכלית", כשהסביר מה גורם לתעשיות שלמות להתרכז באזורים גיאוגרפיים מצומצמים – מה הביא את כל מפעלי הרכב דווקא לדטרויט, את אולפני הקולנוע ללוס אנג'לס ואת ההייטק לעמק הסיליקון בקליפורניה. התשובה היא שהסיבה כמעט מקרית: אלה המקומות שבהם חלוצי התעשייה התיישבו, ובעקבותיהם הגיעו לשם עובדים שמומחים בתחום והמתחרים שביקשו לגנוב את העובדים הללו.

 

את הצלחתו, הוא טוען, הוא חב לשעה וחצי אחת בשנת 1979, כשניצב, כדוקטור צעיר בן 26, בפני המכון הלאומי למחקר כלכלי של ממשלת ארצות הברית והציג את מאמרו על יתרון יחסי בסחר בינלאומי. "אלה היו 90 הדקות הטובות בחיי", סיפר אחר כך. "בסרט 'בתו של כורה הפחם' ישנו הקטע שבו לורטה לין מופיעה לראשונה על במה. היא מתחילה לשיר בבר רועש, ולאט לאט כולם משתתקים עד שכל האנשים מרותקים לשירה שלה. ככה זה הרגיש. בבת אחת עשיתי את זה".

 

קרוגמן. הספיק לעשות כמעט הכל קרוגמן. הספיק לעשות כמעט הכל צילום: אי פי אי

 

ומאז, הוא שב ועשה "את זה", כלומר הילך קסם על אלפי הקהלים שבפניהם הופיע בזכות יכולתו לפשט מודלים מסובכים למילים בהירות. הנגשת התיאוריות המתקדמות ביותר עבור הלא כלכלנים היא שעמדה מאחורי הצלחת ספריו וטורו ב"ניו יורק טיימס" והרצאותיו. אחת האהבות הגדולות של קרוגמן היא הבלוג שלו, שהוא מעדכן כמה פעמים ביום, ומפרסם בו הרבה הערות קצרות על המצב ופה ושם חוויות מטיולי האופניים שלו ושל אשתו השנייה, הכלכלנית רובין וולס־קרוגמן.

 

באיזה שלב המשבר העולמי מצוי כרגע?

"אני מאמין שהצלחנו למנוע את 'הארמגדון'. התרחקנו משפת התהום שעליה עמדנו. אבל המצב עדיין רע מאוד. לא קרסנו, אבל אנחנו לא מתאוששים. חשוב לזכור שבארצות הברית יש כמעט 10% אבטלה. האבטלה היא בעיית הליבה של המשק האמריקאי, כי היא משפיעה ישירות על מספר עצום של משפחות, וההתאוששות תגיע רק מעליית הפריון. הממשל לא מעודד יצירה יעילה של משרות חדשות, אף על פי שזה מה שנדרש ממנו כרגע".

 

אז מה צריך לעשות?

"בנושא הזה אני לא יכול להטיף לאובמה מה הוא יכול לעשות, כי אני לא חושב שהוא יכול לעשות משהו. חשוב להבין שבפני כל יוזמה של הממשל ניצב הקונגרס, שמהווה מכשול, ובפועל אין לאובמה חופש פעולה. אם היה אפשר להזיז הצדה את הפוליטיקה הייתי מציע להזרים עוד תוכנית סיוע, אבל בפועל הקונגרס לא מוכן להאריך אפילו את הטבות ביטוח הבריאות למובטלים".

 

"יוון תגמור כמו ארגנטינה"

 

קרוגמן היה מהראשונים שניסחו בבהירות את הגורמים להתפשטות המשבר של 2008, ואת תרומתה של הגלובליזציה להגדלת הנזק. המשבר התפשט במהירות ממדינה למדינה, אמר, כיוון שגופי ענק חשבו שפיזור השקעותיהם בכמה מקומות בעולם יגן עליהם. לכן הגופים הרשו לעצמם למנף את השקעותיהם בכל השווקים. ואז, כשדאו ג'ונס נפל, הם מיהרו למכור נכסים בשווקים המתפתחים כדי לכסות הפסדים ולהחזיר חובות. המכירה הביאה לנפילת מחירים שם, ודחפה את גופי הענק לעוד ועוד מימושים, שגרמו לעוד נפילות מסביב לגלובוס. לפני כמה שבועות הוא גם היה לכלכלן הבכיר ביותר שהכריז ש"זה רק עניין של זמן עד שיוון תעזוב את גוש היורו".

 

"אני כבר לא בטוח בכך ב־100%", הוא אומר כעת, "אבל כרגע רוב הסיכויים הם שזה מה שיקרה. זה כנראה יהיה תהליך ממושך שיורכב מעוד ועוד ניסיונות הצלה שרק ירעו את המצב, עד לעזיבת היורו. מה שמתרחש ביוון מזכיר לי את המשבר שהיה ב־2001 בארגנטינה. במשך שנים הם סבלו שם מתוכניות צנע שבאו בזו אחר זו, כשבכל פעם נדמה היה שהתוכנית הבאה תביא את הישועה, ובכל פעם קרן המטבע העולמית הציבה תביעה חדשה לתשלום חובות. אני מאמין שביוון יקרה תהליך דומה. תאריך אין לי, אבל לפי ניסיון ההיסטוריה, זה הכיוון".

 

ומה עם פורטוגל, ספרד ואירלנד? כמה רחוק המשבר האירופי יגיע?

"המצב במדינות האלה פחות חמור מאשר ביוון, אבל אין לי ספק שיהיה שם בלגן בשנים הקרובות. לספרד, למשל, צפויות לפחות חמש שנות דפלציה ועוד אי אפשר לדעת איך היא תסיים אותן. הבעיות של יוון אינן יחודיות רק לה. אלה בעיות מבניות שמופיעות בגוש היורו כולו. המשבר היווני הוא רק סימן שמבשר שאירופה לא באמת מוכנה להחזיק במטבע אחד".

 

כלומר, ייתכן שמטבע היורו לא ישרוד?

"תלוי כמה כאב מדינות גוש היורו יהיו מוכנות לסבול כדי לראות אותו שורד. אני לא חושב שהוא ייעלם, אבל אני מאמין שגוש היורו יצטמצם לצרפת, גרמניה, בלגיה, הולנד ולוקסמבורג. ואיטליה. הם מבועתים מהמחשבה שיאבדו את אמון השווקים".

 

לא מוכרחים להיבהל מהתחזית האחרונה של קרוגמן. אחד ממאמריו המצוטטים ביותר חזה, בתחילת שנות התשעים, שגוש היורו לא יתרומם לעולם בגלל ההבדלים בין הכלכלות ביבשת. ויש הדואגים להזכיר שהתחזית השגויה הזאת אינה הפספוס היחיד שלו. לקרוגמן יריבים רבים - יריבים אישיים, כלכלנים שאינם מסכימים עם גישתו הליברלית בכלכלה, הגובלת בסוציאל־דמוקרטיה, וחוקרים שנפגעו מהתקפותיו על הכלכלנים. הללו נוטים להזכיר שלאורך הקריירה שלו קרוגמן היטיב להסביר תהליכים לאחר מעשה – אך ברגע האמת לרוב פספס.

 

כשעבד עבור ממשל רייגן הוא תמך בצעדים דומים לאלה שכעבור שני עשורים גינה בממשל בוש. "באותה התקופה התייחסתי לעבודה אצל רייגן בעיקר כצעד קריירה", הצטדק לימים. קרוגמן אפילו שימש לתקופה קצרה יועץ לענקית האנרגיה אנרון, לפני שפרשיית השחיתות בחברה התפרסמה. באותם ימים הוא התייחס בביטול לטענות על שחיתויות ענק בוול סטריט. "ב־1999 כולם האמינו שהעולם ורוד יותר. גם אני האמנתי, ופשוט לא ראיתי את עומק השחיתות", הודה לאחרונה בראיון, והוסיף כי אנרון פשוט הזמינו ממנו סדרת הרצאות ומעולם לא שיתפו אותו בעסקיהם. הוא גם ידוע כמי שבמשך שנים ייחס כוח נבואי גדול לנוסחאות התיאורטיות בכלכלה - גישה שזנח אחרי המשבר האחרון ותקף אותה במאמרו נגד הכלכלנים, שאותו חתם במשפט "כלכלנים ייאלצו להתרגל לכך שהעולם מבולגן".

 

מחבר "הברבור השחור" נסים טאלב אמר עליך שאתה מסמל את האסכולה של האנשים

ש"ממציאים נוסחאות מופשטות ומצפים שהעולם יתנהג לפיהן, וכך מפספסים משברים".

"אני חושב שאני אחד האנשים האחרונים שאפשר להגיד עליהם דבר כזה. אני כל כך לא דוגמטי, ואני תמיד נוקט דעות מעורבות. אין לי מושג מה גורם לו להגיד עליי את זה. דרך אגב, מעט מאוד ממשלות הקשיבו לעצותי, כך שגם מהבחינה הזאת אני מכוסה".

 

"לא נורא אם סין תוביל"

 

באחרונה מדברים על כך שארצות הברית מאבדת את כוחה הכלכלי בעולם. מה דעתך?

"מרכז כובד המשקל הכלכלי בעולם אכן נע מזרחה, אין ספק. אבל זה דבר טוב. אחרי הכל, זה טוב לכולם אם העולם יצמח. מה שכן מהווה איום הוא המדיניות של הממשל הסיני, שמשאיר בכוח את היואן נמוך כדי להגביר את היצוא שלה. זו פרקטיקה שמחריבה את הכלכלה העולמית. בזמנים של כלכלת שפל, כמו היום, אנחנו צריכים שכולם יתחלקו ביצירת תנאי היסוד להתאוששות, במקום להגן רק על האינטרסים של עצמם. המניפולציה הסינית בשערי החליפין ומתקפת היצוא שלה יוצרות בעולם מצב בלתי נסבל".

 

האם אובמה צריך להתעמת עם הסינים?

"כן. אני מנסה לדחוף לזה בטורים שלי. הממשל פייסני מדי, הוא ממש חושש להרגיז את הסינים ומנסה לשכנע בעדינות. לדעתי הזמן של העדינות כבר עבר".

 

אז מה צריך לעשות?

"את מה שניקסון עשה בשעתו. צריך לומר לסינים שמעתה ואילך ארצות הברית תטיל מכסי מגן גבוהים על סחורות מיובאות מסין, ולגמור עם הסיפור. נכון שיש כמה מגבלות חוקיות, אבל בגדול לארצות הברית יש הזכות המלאה לנקוט כיום צעד כזה".

 

קרוגמן ופישר. "סטנלי הפך את ישראל למניפולטורית המטבע השלישית בעולם" קרוגמן ופישר. "סטנלי הפך את ישראל למניפולטורית המטבע השלישית בעולם" צילומים:אוראל כהן, אי פי אי

גם נגיד בנק ישראל ומורך לשעבר, סטנלי פישר, נוקט מדיניות מוצהרת של צבירת מט"ח, שהכפילה בתוך שנתיים את היתרות בישראל. מה דעתך על זה?

"סטנלי עושה בישראל מה שהסינים עושים עכשיו בסין. מבחינת יחסי תוצר מקומי וגודל, יש היום שלוש מניפולטוריות גדולות בשוק המט"ח – סין, שוויץ וישראל. המזל הוא שהכלכלה הישראלית אינה חשובה מספיק, וכך אין לפעולותיה השלכות בינלאומיות חמורות. בישראל צברו כמה מיליארדים של יתרות מט"ח? בסין צברו טריליונים. אבל נגיד את זה כך, לו גרמניה או גוש היורו היו מתנהגים כמו ישראל, היתה פורצת מחלוקת בינלאומית גדולה".

 

פישר טוען שהוא פועל לטובת המשק הישראלי, מתוך דאגה ליצואנים.

אולי, אבל זכור שהיצוא הישראלי הוא היבוא של מדינה אחרת. פישר דאג לאינטרס של הכלכלה הישראלית, וגם עזר לייצב את ישראל בתקופת המשבר. אבל זה לא אומר שפעולתיו תרמו לכלכלה העולמית. אך כאמור, במונחים עולמיים ישראל קטנה דיה כדי שארה"ב לא תייחס חשיבות למניפולציות האלה".

 

ראיה למעמד האייקוני של קרוגמן הופיעה לפני כשנה באתר יוטיוב. ג'ונתן מאן, זמר אמריקאי לא מוכר, העלה לרשת בלדה שבה הפציר בקרוגמן להצטרף לממשל האמריקאי. "בן אדם, איפה אתה? אנחנו צריכים אותך בחזית, לא רק ב'ניו יורק טיימס'", שר מאן, והוסיף בפזמון: "כשאתה מדבר אני מבין מה אתה אומר, כשגייתנר מדבר אני שומע רק בלה, בלה, בלה, היי קרוגמן, איפה אתה, בן אדם?". בתוך זמן קצר צפו בקליפ כרבע מיליון גולשים, הישג ששמור ללהיטים ויראליים, ובעקבותיו עלו לרשת עוד "שירי קרוגמן" וכן מחוות בדמות שירים שהוקדשו לנביא משבר הסאב־פריים נוריאל רוביני ולשרה פיילין.

 

תגיד, עשית כבר כמעט הכל. נשארה רק הפוליטיקה. יש סיכוי שתשקול את זה?

"בשום פנים ואופן. אני לא זוכר שמות. אני נראה אומלל בטקסים ואני לא מחייך כשהמצלמות מבזיקות בתחילת פגישות. אני פשוט לא מתאים לעולם הזה".

 

ואם כבר מדברים על עתיד העולם, מי אתה מהמר שיזכה במונדיאל?

"אני אמריקאי, אנחנו לא מאמינים בכדורגל".

 

 

לכתבות נוספות ממוסף כלכליסט - לחצו כאן

 

בטל שלח
    לכל התגובות
    x