• תפריט
מוסף 04.06.2015
שאלות מוסף 04.06.15

ילדי הפערים

הימים שבהם ילד ממעמד נמוך יכול היה להתקדם בעזרת הצטיינות בלימודים ועבודה קשה חלפו מן העולם. בספר חדש ומכה גלים טובע רוברט פאטנם, מחוקרי מדע המדינה המשפיעים בעולם, את המונח "פער ההזדמנויות", ובראיון למוסף כלכליסט הוא מסביר מדוע ילדינו גדלים לעולם שבו אפילו ההזדמנויות שמורות רק לאלה שכבר יש להם

סיפור חייו של פרופ' רוברט פאטנם, חוקר מדע המדינה מהחשובים בעולם, יועצם הקרוב של שלושת הנשיאים האמריקאים האחרונים, הוא הגשמה של ההבטחה שכולנו גדלנו עליה - שלפיה אם תלמד כמו שצריך ותעבוד קשה תצליח בחיים.

 

בארצות הברית ההבטחה הזאת ממותגת כחלום האמריקאי, ופאטנם (Putnam) יכול בהחלט להיות נער הפוסטר שלה. מבן למשפחה מהמעמד הבינוני־נמוך בעיירה קטנה במערב התיכון של ארצות הברית הוא הפך למרצה בכיר בבית הספר לממשל של אוניברסיטת הרווארד היוקרתית, חיבר 14 ספרים שכמה מהם הפכו לרבי־מכר ולטקסטים המצוטטים ביותר במדעי החברה בחצי המאה האחרונה, קיבל את העיטורים החשובים ביותר בתחומו - פרס סקיט (Skytte) והמדליה הלאומית למקצועות ההומניים - וכונה על ידי התקשורת "האקדמאי המשפיע ביותר על העולם כיום".

 

רוברט פאנטם רוברט פאנטם

 

לפאטנם לא היתה מקפצה יוצאת דופן. אביו היה חייל בצבא האמריקאי שעבר לעיירה הקטנה פורט קלינטון באוהיו לאחר שחרורו ועבד שם בבנייה, ואמו היתה מורה. אבל באותם ימים הילדים העניים והעשירים ביותר בפורט קלינטון גרו אחד ליד השני, למדו באותה כיתה, הלכו לאותם חוגים, ישבו יחד על אותו ספסל בכנסייה. היה להם ברור שהם שווים, שיש להם אותה הזדמנות לחיות את החלום האמריקאי, אם רק ירצו מספיק. רובם גם עשו את זה. בני המחזור של פאטנם בתיכון, שסיימו את לימודיהם ב־1959, הם בני 74 היום. רובם פנסיונרים שמסתכלים לאחור בסיפוק: 75% מהם משכילים מהוריהם ומבוססים כלכלית יותר מהם. חלק מהילדים הכי עניים טיפסו גבוה יותר מהילדים שבאו מבתים מבוססים.

 

 

"בשנות החמישים המעמד הסוציו־אקונומי לא היה מחסום. היו פערים מעמדיים אבל הם היו אילמים. בני משפחה או לא, כל העיירה חשבה על המחזור שלי בתיכון כעל 'הילדים שלנו'", כותב פאטנם בספר החדש שהוציא במרץ השנה, ומסעיר מאז את הפוליטיקאים והפעילים החברתיים בארצות הברית. הספר נקרא "הילדים שלנו: החלום האמריקאי במשבר" ("Our Kids: The American Dream in Crisis"), ומתמקד בהבדלים שבין העידוד העז לנצל את הזדמנויות החיים ש"הילדים שלנו", פאטנם וחבריו, קיבלו מהקהילה הקטנה והמלוכדת שלהם בשנות החמישים, לבין "הילדים שלנו" היום, שחלק ניכר מגורלם נגזר, לטוב ולרע, מרמת ההכנסה וההשכלה של הוריהם.

 

"במאה ה־21 ההזדמנויות בפורט קלינטון לילדים עשירים ועניים שונות מאוד", כותב פאטנם. "זהו מקום עם חלוקה מעמדית נוקשה, שבו ילדים עשירים מחנים את הב.מ.וו במגרש החניה של בית הספר בסמוך לגרוטאה שבה גר ילד אחר מהכיתה. פורט קלינטון מראה לנו כמה התרחקנו מהחלום האמריקאי".

 

ילדים בבית ספר ציבורי בקנזס. פאטנם: "התחלתי במחקר על חברות בוועדי הורים וגיליתי שזה בעצם מחקר על התרסקות החיים החברתיים באמריקה" ילדים בבית ספר ציבורי בקנזס. פאטנם: "התחלתי במחקר על חברות בוועדי הורים וגיליתי שזה בעצם מחקר על התרסקות החיים החברתיים באמריקה" צילום: איי פי

 

פאטנם כתב את הספר כדי להאיר את המושג החדש שטבע, פער ההזדמנויות (Opportunity gap), והוא מקדם אותו עם תשוקה עזה לחולל שינוי. שבועות אחדים לאחר שיצא לאור, "הילדים שלנו" התברג לרשימת רבי־המכר הנחשבת של "הניו יורק טיימס", זכה לכתבות בעיתונים המשפיעים ביותר בעולם, ונכנס לסדר היום של המתמודדים על הבחירות לנשיאות.

 

"אני אופטימי למדי שכעת, כשהנושא של פער ההזדמנויות מגיע סוף סוף לראש סדר היום, נמצא דרכים לתקן אותו", אומר פאטנם בראיון ל"מוסף כלכליסט". "גם בארצות הברית וגם בישראל זה מאוד דרמטי, כי שתיהן הוקמו על בסיס שוויוני - לא במונחים של הכנסות אלא בהבטחת הזדמנות שווה והוגנת בראשית החיים. בארצות הברית איבדנו את זה וזה מטריד אותי, ואם זה קורה גם בישראל זה היה מטריד אותי כישראלי. היום לילדים עניים יש פחות ופחות הזדמנויות. אם לא נטפל בזה נחיה במין אפרטהייד של שתי אמריקות נפרדות, שבהן לילדים יש סיכויים שונים מאוד. באמריקה אחת יש להם הזדמנויות עצומות ובשנייה ההזדמנויות עלובות. הילדים האלה יחיו במקומות שונים, לא יתקשרו זה עם זה, וזה לא עתיד מעורר תקווה".

 

מרי סו, הילדה מפורט קלינטון

 

אמנם פאטנם הוא סוציולוג אמריקאי, אבל הוא זוכה להכרה בעולם כולו. לצד חברותו באקדמיה הלאומית למדעים של ארצות הברית הוא גם עמית באקדמיה הבריטית ובעל דוקטורט לשם כבוד מלפחות חמש אוניברסיטאות ברחבי העולם. את שמו הוא קנה בעיקר בספר "Bowling Alone", שבו התמקד בהתפוררות החיים החברתיים והקהילתיים לטובת אנוכיות וחיים בודדים, שבהם אנשים הולכים לשחק לבד באולמות באולינג ולא בקבוצות חברים כמו בעבר. הספר היכה גלים ברחבי העולם המערבי בזכות האופן הבהיר והמנומק שבו תפס וביאר את השינויים בעבודה, במבנה המשפחה, בחיי הפרברים, בשימוש בטלוויזיה ובמחשבים, ובהשתתפות פוליטית ואזרחית - הכל בהתבסס על מחקר יוצא דופן בהיקפו, שכלל כמעט חצי מיליון ראיונות. בעקבות "Bowling Alone" הפך פאטנם ליועץ פעיל לנשיאים בוש וקלינטון, כמו גם למנהיגים מבריטניה, צרפת, גרמניה, פינלנד, סינגפור, אירלנד ואוסטרליה.

 

עכשיו שוב כתב פאטנם ספר מנצח. הוא משלב בהצלחה בין מחקר חדש שלו למחקרים של אחרים על ההשלכות ארוכות הטווח של השכלה נמוכה ועוני. ביניהם שזורים סיפוריהם האישיים של בני כיתתו של פאטנם, של הצעירים שגדלים היום בפורט קלינטון, ושל מאות צעירים אחרים מרחבי אמריקה. חוט צורב של כאב ודוק של נוסטלגיה כורכים את כולם יחד למסמך קולח ומעט בהול על החברה המקוטבת שהפכנו להיות. הפכנו - מפני שחלק גדול מהתופעות שפאטנם מתאר מאפיינות גם את ישראל.

 

למעשה, עיירת ילדותו של פאטנם מייצגת תופעות שמאפיינות ערים ומדינות רבות במערב. על פורט קלינטון, ניו יורק, מדריד ותל אביב עברו תהליכים דומים: שוק העבודה נשען יותר על ידע ופחות על ייצור, כך שנותרו פחות אפשרויות פרנסה להורים; מדיניות הרווחה הממשלתית הוקשחה; שירותי החינוך חינם צומצמו וכתוצאה מכך התרחב החינוך הפרטי; חל גידול בגיוון של המבנה המשפחתי ובמספרן של המשפחות החד־הוריות; והלכידות החברתית התפוררה. כך נוצר המצב שבו המעמד הכלכלי הפך לחשוב כל כך, וקובע אילו הזדמנויות ייפתחו ויינעלו בפני ילדים.

 

פאטנם לא ידע שהוא עומד לחשוף תופעה כל כך נרחבת. "אתה מתחיל במחקר על חברות בוועדי הורים ואז אתה מגלה שזה בעצם מחקר על התרסקות החיים החברתיים באמריקה", הוא אמר בראיון. הוא התחיל לחקור את השפעת האי־שוויון בהכנסות על ילדים, ומצא את טביעות האצבע של הפערים המעמדיים כמעט בכל מקום - בהישגי הקריאה והמתמטיקה של ילדים, במבנה המשפחתי, בפעילות דתית וקהילתית ובהשכלה הפורמלית. הממצאים זרקו אותו לילדותו בפורט קלינטון, אליו ואל חבריו שלא ידעו אם הם עשירים או עניים, והוא גייס את האתנוגרפית ג'ניפר סילבה, פוסט־דוקטורנטית מהרווארד, שנסעה לראיין צעירים מעיירת ילדותו.

 

הראיונות שהיא שלחה משם הדהימו אותו, במיוחד סיפורה של מרי סו. סיפור חייה קרע את לבו, הוא לא הכיר אף אחד שגדל ככה. הוריה נפרדו כשהיתה בת חמש, ואמה החלה לעבוד כחשפנית. לעתים היא השאירה את מרי סו לבדה, רעבה, למשך ימים. עד שהלכה לבית הספר, החבר היחיד שלה היה עכבר שהסתובב בדירתן. בגיל 13 היא ילדה תינוק מת, בגיל 16 נעצרה על מכירת חשיש. לאחר מכן נשרה מהתיכון אך בכל זאת השלימה את תעודת הבגרות אונליין. היום היא חיה עם גבר מבוגר בהרבה ממנה, אב לשני תינוקות משתי אמהות שונות, "הכי טוב שהיא יכולה לקוות לו", אומר פאטנם בצער.

 

הוא נוהג לספר עליה בהרצאות כדי שבעלי המזל ישמעו כיצד חיים ילדים בצד השני. "אף אחד לא חושב על ילדים כמו מרי סו כ'הילדים שלנו'", הוא אומר. "חושבים שהיא הבת של מישהו אחר ושהוא צריך לדאוג לה, אבל אנחנו צריכים להתחיל לחשוב על הילדים העניים האלה כילדים שלנו ולעזור להם. הייתי בהלם מהסיפורים שסילבה שמעה בפורט קלינטון, ואני רוצה להסב את תשומת הלב לאיך חיים אנשים שסובלים מחסרונות פער ההזדמנויות. המוביליות החברתית תמשיך לצלול בשנים הבאות ותנפץ את החלום האמריקאי".

 

הסיוט האמריקאי

 

פאטנם מקפיד לדבר על פער הזדמנויות ולא על פער בהכנסות. "אלה בעיות קשורות אבל לא זהות", הוא אומר בראיון. "תמיד היה אי־שוויון בהכנסות ברמה כזו או אחרת, אבל עדיין לילדים עניים היו שפע של הזדמנויות - כמו לכולם - שמהן יכלו לבנות חיים טובים ומספקים". כאשר פאטנם אומר "עניים" ו"עשירים" הוא מגדיר אותם לפי רמות השכלה, המנבא החזק ביותר של הכנסה ופרמטרים נוספים של איכות חיים, וגם לפי רמות הכנסה, כאשר קיימים נתונים על כך. העניים הם בעלי השכלה תיכונית לכל היותר. לעשירים יש תואר ראשון ומעלה.

 

פרופ' רוברט פאטנם מקבל מהנשיא אובמה את המדליה הלאומית למקצועות ההומניים. "המצב כיום הוא ההפך ממריטוקרטיה. כמה כסף יש להורים שלך חשוב יותר מהכישרון שלך" פרופ' רוברט פאטנם מקבל מהנשיא אובמה את המדליה הלאומית למקצועות ההומניים. "המצב כיום הוא ההפך ממריטוקרטיה. כמה כסף יש להורים שלך חשוב יותר מהכישרון שלך" צילום: רויטרס

 

הטענה המרכזית שלו היא שבניגוד לעבר, כיום הזדמנויות החיים של ילדים תלויות כמעט לגמרי בהשכלה ובמעמד של הוריהם. ילדים כמו מרי סו, שה"טעות" היחידה שלהם היא שהם נולדו להורים הלא נכונים, "נעולים בחיים מדאיגים, אפילו חסרי תקווה", מתריע פאטנם. "עוד ועוד צעירים אינם חוצים מעמדות. זהו מסך מפוצל של הסיוט האמריקאי, קהילה שבה ילדים מהצד הלא נכון של העיר בקושי יכולים לדמיין את העתיד שמחכה לילדים מהצד הנכון שלה".

 

פאטנם השליך לאוקיינוס האקדמי רשת רחבה, ושלה מחקרים רבים שתומכים בטענה הזאת. אחד הממצאים המטרידים ביותר הוא שלתלמידי כיתה ח' שהם חכמים ועניים - כלומר בשליש העליון מבחינת ציוני הבחינות שלהם אך בשליש התחתון מבחינת הכנסות הוריהם - יש סיכויים נמוכים יותר ללמוד באוניברסיטה מאשר לילדים לא חכמים אבל עשירים (ראו גרף בעמוד הבא). "זה ההפך ממריטוקרטיה", אומר פאטנם. "כמה כסף יש להורים שלך חשוב יותר מהכישרון שלך".

 

המסך מפוצל גם בהשקעה של ההורים בילדיהם: ככל שההכנסה וההשכלה המשפחתית עולות, כך הורים משקיעים יותר זמן בדיאלוג עם ילדיהם, בקריאת סיפורים, בזמן משחק איכותי, בהשכבת הילדים, בארוחות ערב משפחתיות. לפי המחקרים, ילדים ממשפחות עשירות מקבלים מדי יום לפחות 45 דקות כאלה יותר מילדים ממשפחות עניות.

 

בראשית שנות התשעים בתי הספר בארצות הברית הפסיקו להציע פעילויות ספורט וחוגים חינם אחר הצהריים, והחלו לגבות עבורם כסף או לבטלם. התוצאה היא שילדים עניים משתתפים כעת בפחות פעילויות פנאי ואיבדו הזדמנות לפתח תכונות חשובות כמו עבודת צוות ומיומנויות חברתיות, וחלקם איבדו כרטיס כניסה לעולם תוכן שהם היו עשויים להצטיין בו. "כל מחנה קיץ שיצאתם אליו, שיעור פסנתר או אימון כדורגל שהשתתפתם בו העניק לכם איזשהו יתרון שמישהו כמו מרי סו לא קיבל", הסביר לא מזמן בראיון.

 

לילדים עניים יש גם פחות על מי להסתמך: לעתים הוריהם מאכזבים אותם, ואם לא, להורים יש פחות קשרים חברתיים מלהורים עשירים, כלומר פחות אנשים שאפשר להרים אליהם טלפון כשהילד מחפש עבודה. ילדים עשירים נהנים מתמונת הראי: ממשפחות וקהילות תומכות ועתירות משאבים, שמרפדות אותם במקרה של טעות ומסייעות להם להצליח. כל ההורים רוצים שילדיהם יצליחו, אבל הורים עשירים יודעים גם איך לגרום לזה לקרות - למשל, איך לכתוב קורות חיים, איזה מקצוע כדאי ללמוד ואיפה. הם עוזרים לילדיהם לקבל החלטות, מתחלקים בנטל עם מורים פרטיים, מנקה, מטפלת. הורים עניים יתקשו לתת את כל זה, וכך הפער בין שתי האמריקות הולך ומתרחב.

 

"אתן לך דוגמה", אומר פאטנם. "כל הילדים עושים טעויות. עניים, עשירים, לבנים, שחורים, כולם מסתבכים עם סמים, שותים יותר מדי, רבים עם המורים או הורסים את המכונית. כשילדים מבתים מבוססים עושים טעות מיד מתנפחות כריות אוויר שמגנות עליהם מההשפעות הגרועות ביותר של הטעות. זה מה שאנחנו היינו עושים במשפחה שלי אם אחד מנכדיי היה מסתבך. אבל אם ילד עני יעשה בדיוק אותה טעות שום כרית אוויר לא תתנפח, כי אין סביבו מבוגרים שיגנו עליו וירימו אותו כשהוא נופל. והבידוד הזה הוא משהו שכל אחד מאיתנו, המבוגרים, יכול לפתור, אם נהיה מעורבים בחייהם של ילדים עניים. אני לא מתכוון לאכול צהריים עם הילד העני שלך פעם בשנה, אלא להיות מעורב בחייו באופן קבוע ולעזור לו בעצות ובתמיכה".

 

גרים ולומדים רק עם אנשים כמונו

 

פעם השרת של בית הספר והבנקאי בפורט קלינטון גרו בבתים שכנים, משפחותיהם היו מיודדות, והן בילו יחד בסופי שבוע על שפת אגם אירי בעיירה, שהיה אזור קיט פתוח. אבל בשני העשורים האחרונים החלו העשירים להקים לעצמם על שפת האגם אחוזות בעלות מגרשי גולף, בריכות שחייה ומרינות שבהן עוגנות יאכטות, וסגרו אותן בשערים נעולים. כיום מצדו האחד של הכביש שמקיף את האגם 51% מהילדים עניים - רבים מהם מתגוררים בפארק קרוואנים הנמצא עשר דקות נסיעה מהאגם - ומצדו השני רק 1% מהילדים עניים.

 

התוצאה הבלתי נמנעת היא סגרגציה, רק שהפעם לא רוזה פארקס שחורת העור תישלח לחלק האחורי של האוטובוס - אלא העניים. המעמד החברתי יפצל אותנו לשתי קהילות נפרדות, העניים והעשירים, סגורות בתוך עצמן וזרות זו לזו, מתריע פאטנם. למעשה, זה כבר קורה. פאטנם מזהה סגרגציה בשכונות המגורים, שכיום קל בהרבה לסווג אותן לפי רמת ההכנסה מאשר לפני 40 שנה. עשירים מתרחקים משכונות חלשות או מעורבות ומחפשים בתים נוחים עם פרטיות, גישה לבתי ספר טובים, לשירותים ציבוריים איכותיים ולקניונים מפנקים. הסגרגציה הזאת גם חוצה גזעים, כך ששחורים או היספנים אמידים מעדיפים לגור בשכונות טובות שמשקפות את מעמדם הכלכלי ולא את מוצאם הגזעי.

 

במקביל, ישנה סגרגציה ברורה בתחום ההשכלה. ילדים עשירים הולכים יותר ויותר לבתי ספר פרטיים ואחר כך לאוניברסיטאות טובות וסלקטיביות. המשמעות היא לא רק בידע שהם רוכשים, אלא באיכות החינוך הערכי שהם מקבלים, הילדים שהם פוגשים, המנטורים הפוטנציאליים שלהם, האכפתיות של מוריהם. ולבסוף, הסגרגציה ניכרת גם בנישואים. אם אנחנו גרים ליד אנשים כמונו, לומדים איתם ועובדים איתם, כנראה גם נינשא להם ונקים איתם חיים שימשיכו להזין את גלגל ה"אנשים כמונו". פאטנם כותב שמאמצע המאה הקודמת אמריקאים נישאים יותר ויותר לאנשים בעלי רקע כלכלי והשכלתי דומה לשלהם. הסיכוי שבמאה ה־21 טוני ומריה מ"סיפור הפרברים" ייפגשו ויינשאו די קלוש.

 

"זה נושא מאוד חשוב, כי אנשים חיים יותר ויותר במובלעות עניות או עשירות", הוא אומר. "הסגרגציה הזאת היא סימן רע מאוד לאמריקה, ואם גם בישראל יש שכונות או אזורים שהם רק לעשירים ואחרים שהם רק לעניים זה סימן רע גם עבורכם", מוסיף פאטנם, שגדל כנוצרי מתודיסטי מאמין אך התגייר בעקבות נישואיו לפני כמעט 50 שנה.

 

להחזיר עטרה ליושנה

 

ל"ילדים שלנו" יש חיסרון אחד בולט: הוא לא מצביע על האשם בפער ההזדמנויות. אפשר לחשוב על כמה מועמדים: פוליטיקאים קצרי רואי שדואגים להישרדות ולמוניטין שלהם על חשבון מדיניות חברתית ארוכת טווח; מדיניות כלכלית ניאו־ליברלית ששטפה את העולם המערבי; והסופר־עשירים תאבי הבצע, שמשלמים לעובדיהם שכר מינימום שקשה לחיות ממנו, שעה שהם צברו הון שילדיהם ונכדיהם יתקשו לבזבז. אלא שפאטנם, במודע, מסרב להשתתף במשחק הזה ולנקוב בשמו של האיש הרע.

 

אתה לא חושב שיש גורמים שצריכים לקחת אחריות? בעלי הון, פוליטיקאים, מעצבי מדיניות?

"מובן שכן, והספר שלי מיועד לכל האנשים שכמוני נמצאים בצד החיובי של פער ההזדמנויות. אבל אני חושב שהניסיון למצוא רשע להאשים הוא מאפיין של הפוליטיקה המקוטבת שלנו. אני לא מעוניין להפוך את היריב שלי לרשע ולעודד אנשים לכעוס יותר. כתבתי את הספר כדי שאנשים יכירו את הבעיה ואולי ישתכנעו להיות חלק מהפתרון. בסופו של דבר המטרה היא ילדים, לא להתעסק בפוליטיקה".

 

ברב־המכר הקודם שלך, "Bowling Alone", הראית איך אמריקה מתפשטת מהקהילתיות ומהאחריות ההדדית. איך אתה מצפה שהאנשים האלה יחושו אמפתיה ואחריות כלפי ילדים עניים?

"את צודקת, זה אתגר רציני שעלול להיות מכשול בפני פתרון הבעיה. מצד שני, אמריקה כבר התמודדה בהצלחה עם בעיה

דומה של פער בין עשירים לעניים. זה היה בסוף המאה ה־19, בתקופה שמכונה בהיסטוריה האמריקאית The Gilded Age (העידן המוזהב), כאשר משפחות כמו רוקפלר צברו הון עצום, ואמריקה היתה בשיא של שחיתות וריקבון פוליטיים. הפילוסופיה המקובלת אז היתה של דרוויניזם חברתי. יש הרבה קווים מקבילים בין התקופה ההיא לזאת הנוכחית.

 

"באופן מדהים, בתקופה קצרה יחסית במונחים היסטוריים, כ־20 שנה, העבירו בתחילת המאה ה־20 רפורמות רבות שצמצמו את הפער בין ילדים עשירים לעניים. אז, למשל, הנהיגו לראשונה חינוך ציבורי חינם לגילאי התיכון, ועשירי העיירות הסכימו לשלם מסים גבוהים יותר כדי לתמוך בהקמת תיכונים חינם לכל ילדי העיירה. אני יודע שהספר מדכא, אבל אני אופטימי משום שכמדינה כבר פתרנו בעיות כאלה בעבר".

 

עבור מי שעדיין לא השתכנע, פאטנם שולף את הטיעון המנצח של התועלת הכלכלית. "זה לא רק עניין של אמפתיה. זה האינטרס של כולם להשקיע יותר ביצירת הזדמנויות לילדים העניים האלה. הנכדים שלי יחיו באמריקה עשירה יותר אם נשקיע יותר בילדים עניים. הסיכויים שלהם לא ייפגעו אלא יגדלו אם נסייע לעניים. יש עלויות עצומות שכרוכות ב־25 מיליון ילדים עניים - הם יהיו חולים יותר, בגיל צעיר יותר ולמשך זמן רב יותר, ואנחנו נצטרך לממן את זה. בנוסף, רבים מהם לא יתרמו באופן משמעותי לכלכלה כי לא השקענו בהם ובהשכלה שלהם, ולא יהיו לנו פירות ליהנות מהם. אני לא מציע שאמריקה תהיה שבדיה אלא שנחזור להיות כפי שהיינו בעבר. ואני אופטימי".

בטל שלח
    לכל התגובות
    x