• תפריט
מוסף 08.04.2015

"הפילנתרופיה היא כלב השמירה של הממשלה"

עשירים צריכים לתרום הרבה יותר, ולא רק בשביל שיראו שהם תרמו. המדינה צריכה להטיל מס ירושה, וגם לפעול בעקיפין להורדת שכר הבכירים. והילדים שלו צריכים לדעת שהם לא יקבלו כל מה שהם רוצים גם אם אבא מולטי־מיליונר. לאבי נאור, לשעבר אמדוקס, היום התורם הבולט בארץ, יש חזון סדור לאופן שבו ההון והשלטון צריכים לפעול יחד למען חברה טובה יותר

גלית חמי ודיאנה בחור ניר 08:2209.04.15
כבר תקופה ארוכה שאבי נאור הוא אחד הפילנתרופים המובילים בישראל. לפני שנים אחדות הוא אפילו הוגדר כמי שתורם את הנתח הגדול ביותר מהונו - 4% בשנה. עד כה תרם מאות מיליוני שקלים, ובראשם 80 מיליון דולר למפעל חייו, עמותת אור ירוק "לשינוי תרבות הנהיגה", לצד סכומים משמעותיים לפרויקטים למען נוער בכלל ונוער בסיכון בפרט. על הפעילות שלו הוא אפילו קיבל בשנה שעברה את פרס ישראל.

 

היחס של נאור לפילנתרופיה מורכב. הוא לא מסתפק בחתימה על צ'קים, אלא מעורב ביוזמות השונות. הפילנתרופיה היא העבודה שלו היום. ויש לו תפיסת עולם סדורה של תפקיד התורמים במדינה שהולכת ונפרטת. הוא מבין את חשדנות הציבור כלפי תורמים, וגם יודע שצורך גובר בתרומות הוא לעתים עדות להזנחה גוברת של הרשויות. זכר אביו נותן לו את ההקשר הזה.

 

נאור בסביון. "התקופה שלי בעסקים היתה מסדרון למה שאני עושה עכשיו" נאור בסביון. "התקופה שלי בעסקים היתה מסדרון למה שאני עושה עכשיו" צילום: עמית שעל

 

למעשה, חיי הפילנתרופיה של נאור נעים בין האב לבן. בין אביו ישראל, יליד פולין שחי שנים בקריית טבעון, לבנו רן, נער תל־אביבי שנהרג בתאונת דרכים כשהיה בן פחות מ־20, והוביל את נאור לפעילות הציבורית הראשונה שלו, בהקמת אור ירוק.

 

"אבי ז"ל היה מפא"יניק. הוא עבד בהסתדרות, הגן על פועלים, היה סוציאליסט בנשמתו", מספר נאור ל"מוסף כלכליסט". "הוא לא זכה לראות אותי מצליח עסקית, ואני משוכנע שאם היה רואה אותי כיום היו לנו ויכוחים מרים בשאלה מהי פילנתרופיה. הוא היה אומר: 'תן למדינה לעבוד, המדינה יודעת מה לעשות בכסף והיא צריכה לעשות זאת. רוצה לתת? תן למדינה, והיא תעשה את הדברים. מה אתה נותן כסף באופן אישי?".

 

נאור עושה יותר מלתת כסף באופן אישי. תפיסת הפילנתרופיה שלו שונה מאוד מזו שאומרת "המדינה יודעת לעשות". מבחינתו, זה התפקיד שלו להגיד למדינה לעשות. "הפעילות של אור ירוק היא לא אלטרנטיבה לממסד, אנחנו כלב השמירה של הממסד", הוא משתמש במונח המפתח שלו. "אנחנו מנסים לגרום למשרד התחבורה לעשות מה שהוא צריך לעשות. צריך גוף כמו אור ירוק שינשוף למדינה בעורף כל הזמן. לכן אנחנו יוזמים פרויקטים שאליהם אנחנו רוצים לגייס את המדינה, להניע אותה לפעול. למשל, אנחנו לא סוללים כבישים, אבל אנחנו יודעים להטיף למדינה להקצות כסף לטיפול בכבישים מסוכנים או להתקנת מצלמות. אם אנחנו לא נפעל, כלום לא ייעשה".

 

אצטדיון סמי עופר אצטדיון סמי עופר צילום: גיל נחושתן

 

ויש עוד נקודה, הוא אומר, אפרופו הרכבת הממשלה: עמותות המגזר השלישי נשארות בעוד השרים מתחלפים. "תמיד יהיה כשל מובנה בהתנהלות של המדינה בתחומים שונים מעצם העובדה שכל שנתיים מתחלף שר. אנחנו צריכים ללמד שר חדש את החומר, וכולם צריכים להבין מי נגד מי, ועד שמבינים איך לקדם עניינים - עוברות שנתיים והשר הולך. וכל שר חדש עוצר את התוכניות של קודמו, את המומנטום של העשייה, ואז מתחילים להמציא את הגלגל מחדש. אנחנו עובדים בקרב הציבור - גנים, בתי ספר, צבא - אבל גם מול הפוליטיקאים, כי אחד הדברים שמניעים פוליטיקאים הוא לפתוח עיתון ולראות מה כתבו עליהם. אנחנו מנסים להשתמש בזה למען המטרות שלנו".

 

כשאדם נותן שואלים בחשד למה הוא נתן. זה צריך להיות הפוך, שישאלו למה מישהו לא נתן נאור מדבר על הפעילות שלו למען הקהילה במונחים של שיתופי פעולה, שותפויות, יצירת כלים לעבודה משותפת. זו השפה שבלטה לפני קצת יותר משבועיים גם בוועידה השנתית של JFN (Jewish Funders Network) - ארגון אמריקאי שמעודד פילנתרופיה יהודית ומונה 1,500 תורמים פרטיים וקרנות - שנאור השתתף בה. התפיסה הזאת לא מאפיינת את כל התורמים; לעתים פילנתרופיה עונה על מחסור ממשי, קונקרטי, של למלא צורך שהמדינה לא יכולה למלא (בניין אשפוז, למשל), וכן, לפעמים היא גם נראית פשוט כצ'ק נדיב של גביר שמתגלגל לבניין עם שלט ענק על שמו. לנאור חשוב להדגיש שבמקרה של תרומה כזאת, השאלה היא תמיד איך הדברים נעשים: "אין לי שום דבר נגד בניית פקולטה באוניברסיטה או בניין אשפוז, יש בעיה אם המבנה יהפוך לפיל לבן שהתחזוקה שלו נופלת על המדינה".

 

הוא מדבר על מצ'ינג - כשהמדינה משקיעה כסף בסכום דומה לזה שתרמו בעלי הון. זה המפתח, הוא אומר, לקדם אינטרסים של המדינה על פי סדרי העדיפויות שלה ובאופן שמגייס לעניין גם את ההון הפרטי. "כשאתה לא מצפה מהמדינה להשתתף, שים את הכסף איפה שאתה רוצה, מצדי תקים חוות אלפקות, אבל אל תבוא למדינה בדרישה למצ'ינג. המדינה צריכה להגדיר את תחומי העדיפות שלה ולהחליט איפה היא עושה מצ'ינג, וכך קל יותר לגייס כסף. כשגייסתי עוד תורמים לשיפוץ מבנים בכפרי הנוער, למשל, היה קל יותר לעשות את זה כשאמרתי שעל כל שקל שהם ישימו גם המדינה תשים שקל, והגענו ל־72 מיליון שקל שאפשרו לנו בתוך שנה שיפוץ ב־42 מבני פנימיות. ואנחנו ממשיכים, זה פרויקט רב־שנתי שמתמקד בשיפור תנאי החיים של ילדים שמקבלים הזדמנות בלתי חוזרת להיות חלק מהחברה ושחיו במבנים במצב מחפיר, בושה למדינת ישראל".

 

מגדל אשפוז שנתרם על ידי משפחת אריסון מגדל אשפוז שנתרם על ידי משפחת אריסון צילום: שאול גולן

 

בעיה אחרת שהוא מזהה בעולם התרומות היא הבלבול בין כסף פרטי לציבורי. "תרומה מכספי החברה על חשבון בעלי המניות שלך היא פחות לגיטימית", הוא אומר. "צריכה להיות הפרדה בין תרומה אישית לתרומה של חברה ציבורית, שלפעמים מעניקה למנהל מוניטין כאילו הוא נתן את הכסף באופן אישי. יש כאן הטיה וזה לא נכון, כי זה כסף ציבורי. ואז זה גם נתפס לעתים בציבור כתרומה צינית שנועדה לשם יחסי הציבור.

 

"בכלל, אמנם מסוכן להכליל, אבל יש תחושה שפילנתרופיה בארץ זוכה ליחס של חשדנות. היינו מדינה סוציאליסטית ולכן אין לנו מסורת של פילנתרופיה, ועד היום כשמישהו נותן מיד שואלים למה הוא נתן. אני רוצה שהמצב יהיה הפוך: שמי שיכול לתת ירגיש מחויב לתת, ואם מישהו לא נותן ישאלו למה הוא לא נתן. יש קבוצה לקידום התרומות שאני פעיל בה עם עוד אנשי עסקים, וקוראים לה 'יכולים נותנים'. זה בדיוק העניין, וכשהציבור יתרגל לזה החשדנות תרד. גם אז יהיו מקרים חריגים, לא מוסריים, שינצלו את העניין לטובתם, אבל כבר יידעו שהם לא מעידים על הכלל. אין לי כלים לשנות את הציניות של הציבור, אבל אנחנו רוצים לשנות תרבות, ובשביל זה אנחנו רצים מרתון".

 

חשוב לו להדגיש עד כמה הציבור עצמו מרוויח מזה, והוא פונה להיגיון הכלכלי שבפילנתרופיה: "לפני 12-10

שנים היו בממוצע 550 הרוגים בכבישים בשנה, והיום יש קצת יותר מ־300. עם העלייה במספר כלי הרכב ובמספר הקילומטרים שהם נוסעים, גם מספר ההרוגים אמור היה לעלות. אם ספקולטיבית נגיד שכל המאמצים של כולם מנעו 2,000 הרוגים מאז שהוקמנו, לפני 18 שנה, אז אפילו אם אור ירוק תרמה לעניין רק 10%, מדובר בחיים של 200 בני אדם. ולא רק מבחינה חברתית זו אחת ההשקעות המוצלחות במשק, אלא גם כלכלית, חיסכון אדיר של כסף על טיפול בפצועים, ביטוחים וכו'. אם לשם ההמחשה נמשיך עם החישוב של חיסכון של 200 הרוגים, אז השקעתי 250 מיליון שקל אבל חסכתי למשק עשרות מיליארדים".

 

הפקולטה למינהל עסקים על שם רקאנטי הפקולטה למינהל עסקים על שם רקאנטי צילום: אוראל כהן

 

גם מתוך השיקולים האלה, אחת המטרות של "יכולים נותנים" היא לחלץ מבעלי ההון יותר. לא בכדי נאור נחשב התורם המוביל, ולפי הערכות תורם 4% מהונו בשנה. לשם השוואה, שמות מזוהים לא פחות עם תרומות כמו משפחות אריסון ועופר תרמו בשנים קודמות את הסכומים האבסולוטיים הגדולים ביותר, אך לפי אותן הערכות הסכומים האלה הם עדיין רק כ־0.5% מהון התורמים. "אם יש הכנסה פנויה של יותר מ־5 מיליון דולר בבנק, אנו מצפים לתרומה של לפחות 100 אלף שקל בשנה", אומר נאור, "שלא לדבר על יותר. יש כאלה שיכולים לתת יותר ממה שהם נותנים. במקביל אנחנו רוצים להגדיל את סך התרומות על ידי הגדלת מספר התורמים".

 

כרגע, הוא אומר, "הכסף הפילנתרופי שמסתובב בארץ הוא 16 מיליארד שקל, חצי מישראל וחצי מגיע מחוץ לארץ. אלה מספרים מדהימים". במצב העניינים המדיני־פוליטי הנוכחי, מתבקש לתהות אם הכסף ימשיך לזרום מחו"ל באותם היקפים. "זו נקודה כאובה", נאור מודה. "אחרי המלחמה יש פחות הזדהות עם מה שקורה כאן. יש פילנתרופים שאומרים: 'נתתי הרבה לישראל, אבל לא אתן עוד אגורה שחוקה כי אני לא מזדהה יותר עם מה שקורה'. בהחלט יש איום על המשכיות התמיכה היהודית בישראל לאורך זמן. ברגע שאנחנו אחרי צוק איתן ובקונפליקט עם הממשל האמריקאי, אנחנו לא יכולים להסביר את עצמנו מספיק טוב. המחיר של זה הוא התרחקות דור התורמים הצעיר".

 

פערים מקטינים לא על־ידי צמצום הרובד העליון, אלא בדחיפה למעלה של התחתון

 

נאור, ממייסדי ענקית הטכנולוגיה אמדוקס, מכר את מניותיו בחברה ב־2002 והלך הביתה עם כ־300 מיליון דולר, לפי הערכות. הוא ממשיך בפעילות עסקית "זניחה", כהגדרתו, באמצעות קרן האנג'לים אפטרדוקס שהקים עם פורשי אמדוקס נוספים. "צריך לפרנס את הפילנתרופיה", הוא מחייך. "הכסף מאפשר לי לעשות דברים שאחרת לא הייתי יכול לעשות. לא קניתי יאכטה ומטוס, אני לא חי חיים אקסטרווגנטיים. אני משתמש בכסף כדי לשנות דברים, זו שליחות חיים, וכשאני משקיע מפעם לפעם זה כיף גדול".

 

אתה מתגעגע לפעמים לעולם העסקי?

"לא. אני מלא במה שאני עושה. אני מתייחס לתקופה שלי בעסקים במידה רבה כמסדרון למה שאני עושה עכשיו. אין סיפוק כמו לתמוך ולהיות מעורב בכפר נוער, או לראות קהילות צעירים שבונים את הפריפריה. בעסקים יש יותר אתגר אינטלקטואלי, אבל אי אפשר להשוות עשייה שמטרתה ארגון חשבונות טלפון (התמחותה של אמדוקס) למה שנקרא החיים עצמם".

 

נאור בטקס קבלת פרס ישראל בשנה שעברה. "צריך גוף כמו אור ירוק שינשוף למדינה בעורף כל הזמן" נאור בטקס קבלת פרס ישראל בשנה שעברה. "צריך גוף כמו אור ירוק שינשוף למדינה בעורף כל הזמן" צילום: ששון תירם

 

הכוח שבתרומה לא מסחרר?

"יש בזה משהו משכר ומשקר, איזו תחושת עוצמה שאתה יכול להציל בן אדם, אבל בכל יום ובכל שעה אני דואג להזכיר לעצמי שחשוב לשמור על הפרופורציות ועל הצניעות. צריך להגיד תודה שנכנסתי לתוך מעגל שנותן לי הזדמנות לעשות את מה שאני עושה. אני לא מטיל ספק בכישורים שלי, אבל לא כתוב בשום מקום שהייתי חייב להיות דווקא במסלול הזה. היה לי מזל להתגלגל אליו, וצריך להתייחס לזה בהכרת תודה".

 

נקודת המבט הזאת מאפשרת לו גם תובנות לא מובנות מאליהן על העולם העסקי. "אני לא סוציאליסט, אבל צריך לנהל עסקים עם ערכים חברתיים. אלה לא עולמות נפרדים - באחד אני עושה מה שאני רוצה כדי לשמור על השורה התחתונה של החברה ובאחר אני עוסק בפילנתרופיה. לא הכל הוא שורה תחתונה".

 

על רקע זה, מתבקש לשאול מה דעתו על בנק הפועלים, שבשבוע שלפני הפסח ציין את "יום המעשים הטובים", אחרי שבתחילת החודש דיווח על רווח נקי של כ־2.7 מיליארד שקל בשנה שעברה - ובאותו שבוע הודיע על תוכנית פרישה מרצון למאות עובדים. "לחברות יש חובה לא רק כלפי עובדים, אלא גם כלפי לקוחות, משקיעים, בעלי המניות", הוא אומר. "אבל כשאין ברירה אלא לפטר אני מצפה שהפיטורים יהיו הכי הוגנים שאפשר, ושהחברה תביא בחשבון שזה עולה לה כסף, זה חלק מהמחויבות שלה. אי אפשר להגיד קטגורית 'פיטרת עובדים ואתה מרוויח? זה לא צודק'. יש עוד בעלי עניין, ואני לא יכול לשים בשיקולים רק את הערכים החברתיים שלי. מה עם אותה עקרת בית, לצורך העניין, שקנתה את מניות החברה שלי, ושאם לא אעשה את הדברים הנכונים היא תפסיד כסף? גם כשאני משקיע אני רוצה להשקיע בחברה שבראייה שלי היא טובה, ולכן אני בודק את הדברים: האם משתמשים במצב המניה רק כתירוץ? האם באמת יש צורך לפטר? האם גל פיטורים אחד פותר את זה, או שזה אספירין ובעוד שנה־שנתיים שוב יפטרו? אם השוק שלך לא שווה יותר ואתה נידון לירידה קבועה - אלה דברים שצריך להסתכל עליהם".

 

אתה בעד או נגד מס ירושה?

"בעד. אני חושב שזה נכון חברתית, ונכון גם לילדים: הם לא צריכים לקבל אוטומטית הון תועפות. בארצות הברית אחת הדרכים להימנע מהמס הזה היא לבנות קרן פילנתרופית, וכך אפשר לתת לחברה בצורה מאוד מכוונת ולאו דווקא כמס".

 

הבן רן, שמותו בתאונה הוביל להקמת אור ירוק. "לא מפסיק לדמיין מה הוא היה עושה, איך הוא היה נראה" הבן רן, שמותו בתאונה הוביל להקמת אור ירוק. "לא מפסיק לדמיין מה הוא היה עושה, איך הוא היה נראה"

 

בעד או נגד הגבלת הפער בין שכר הבכירים לשכר העובדים בחברות הציבוריות?

"אני נגד הגבלה חיצונית של שכר הבכירים, הדברים צריכים לנבוע מתהליכים בתוך החברות. אבל אני בעד הגבלה של הפטור ממס שחברה מקבלת בעבור השכר שהיא משלמת. אם למרות הפטור המוגבל היא תרצה לשלם שכר גבוה - תתכבד ותשלם מס. צמצום פערים לא צריך להיעשות באמצעות צמצום הרובד העליון, אלא בדחיפה למעלה של העשירונים התחתונים, למשל בחינוך לתעסוקה ובעשייה שמקדמת עסקים קטנים".

 

חשבונות הבנק בשוויץ - צורם או מתבקש?

"כשלאדם יש כסף שהוא כבר שילם עליו מס והוא בוחר להפקיד אותו בבנק בשוויץ, זאת זכותו וזה מוסרי. החוק מחייב לדווח על כסף בחו"ל, ואם הוא מדווח אין לי שום בעיה עם זה. הגיוני שאנשים עם הרבה כסף רוצים לפזר אותו בכל מיני סוגים של השקעות. מה, יש לנו משימה לאומית שבנק לאומי ירוויח יותר?".

 

משבר הדיור - פצע ממשי או תוצאה של כוחות שוק רגילים?

"כשאני מדבר עם צעירים שאומרים לי 'אני עוזב את הארץ. אני לא יכול לחיות כאן, שנינו עובדים ולעולם לא נגיע כאן לדירה' - זה מעלה דמעות. נראה לי שכל הפרדיגמה של מקרקעי ישראל, עלות הקרקע והעובדה שהמדינה מרוויחה מהתייקרות הדירות צריכה להסתיים. חובת המדינה לעודד יזמים לבנות דיור בר השגה, אחרת זה עיוות חברתי. זה כואב לי כאזרח".

 

ילד צריך ללמוד להתחכך עם העולם, כי החיכוך תמיד יגיע. החיים הם לא וזלין

 

הוא בן 67, נשוי פעם שנייה. בנישואיו הראשונים גידל את רן, שצריך היה להיות היום בן 39, ואת מרב (43), צלמת שעומדת לפתוח עסק בתחום הספורט, וגיא (35), קולנוען שמעורב גם הוא בעסקים. כיום, עם אתי - פעם מתכנתת באמדוקס וכיום אמנית ושותפה לפעילותו הפילנתרופית - הוא מגדל את אייל (14) וגיל (8), שניהם תלמידים בחינוך האנתרופוסופי. "זה לא עניין של חינוך פרטי אליטיסטי, זו פילוסופיית חיים שמתאימה לנו כמשפחה", הוא מסביר.

 

"לצערי זה עולה כסף. אשמח מאוד אם יהיה חינוך אנתרופוסופי ציבורי, אבל כיום אין". הם חיים בסביון (אף שלאחרונה קנו פנטהאוז בלב תל אביב ב־80 מיליון שקל, כי "זאת השקעה טובה"), אך הילדים, שבמשך כמה שנים חלקו חדר, לומדים ברמת גן במסגרת שמתרחקת מהטכנולוגיה. ובכל זאת, כשאייל נדרש לכתוב עבודה על דמות ידועה הוא כתב על סטיב ג'ובס, ו"כשהוא מתכנת משחקים אני משחק איתו, לראות מה הוא יצר", אומר אביו, מתכנת בוגר הטכניון. הבן הצעיר חובב סקיילנדרס, משחק שמשלב דמויות פיזיות שמתחברות למסך הטלוויזיה ויוצאות לקרבות וירטואליים, אבל "האנתרופוסופיה מתנגדת לזה, ולאחרונה הוא ביקש לקנות עוד דמות ואמרתי: 'לא, הלכנו לסרט, זה מספיק'".

 

איך מחנכים ילדים בתוך כסף גדול?

"לא יכול להיות שילד יקבל מעבר לצרכים האובייקטיביים שלו. הוא צריך לחוות את החיים, את מה שכבר יש לו. אם הוא מוצף גירויים זה מעלה את סף הריגוש. ולא נכון שההתלהבות והסיפוק שלו יהיו מהתחום הצרכני, זה פוגע בהנאה שלו מדברים אחרים. הילדים שלי יודעים שהכסף מאפשר לנו, כמשפחה, דברים שלחברים שלהם אין, כמו בריכה בבית, חופשות. מצד שני הם מודעים לפעילויות שלנו ולחובה החברתית שבאה עם כסף במשפחה שלנו. אייל עובד בכל חופש גדול באחד מכפרי הנוער ששיפצנו, הוא מתנדב בפינת החי, עובד בבוץ. כמעט בכל משפחה כשהילד מבקש משהו אתה אומר 'אין כסף' ובזה נגמר העניין. במצב שלנו אם הילד רוצה משהו ואמרת לא, צריך להסביר למה. אתה גם צריך לגדל אותם ללמוד, לפרנס את עצמם, ולפעמים יכולה לעלות מצדם השאלה למה. אדם צריך ללמוד להתחכך עם החיים, כי החיכוך תמיד יגיע, גם אם בגיל 40. החיים הם לא וזלין, וצריך להיחשף לעולם החיצוני. אני רוצה שלילדים שלי יהיו ערכים של עבודה, משמעות של עבודה ושל כסף. כל יומיים אני אומר להם לא על משהו".

 

פעם בשבוע הוא הולך לבקר את רן בבית העלמין בקריית שאול. "אני מרגיש שאני צריך לבוא אליו לפני ארוחת שישי. אני לא יודע להסביר את זה, אני אתאיסט, אין לי מחשבות על עולם שמעבר, על אחרי המוות, אבל אני נמשך לשם. אני יושב, לפעמים בוכה, לפעמים חושב. המקום, ההקשר, הסביבה מאפשרים לי את זה. כשאני שם אני מרגיש שאני איתו, ואז אני חוזר הביתה לצהלות של ילדים וחברים. אני חי בשני עולמות".

 

הפעילות הפילנתרופית מקלה את הכאב?

"כל מה שאני עושה קשור איפשהו ברן, ואני מרגיש קצת בשליחות שלו ושהדברים הם על שמו. אין כמעט יום שאני לא...", הוא עוצר לרגע, בעיניים דומעות, וממשיך: "חושב על מה היה אם הוא היה חי. אני רואה את החברים שלו נשואים, עם ילדים, ותמיד מנסה לדמיין לעצמי מה הוא היה עושה, איך הוא היה נראה, רזה? שמן? קירח? זה לא עוזב אותי. הפעילות היא לא משהו שמביא איזו נחמה. אייל וגיל כשמם כן הם - הם נותנים לנו כוח ושמחה. כשגיל שואל אותי איפה רן נמצא היום ומה קורה מתחת לקבר, אני עונה שקשה לי עם השאלות האלה, ואני מנסה שהמחשבות שלי לא ייקחו אותי לשם".

 

איך המוות של רן שינה את ההורות שלך והשפיע על האבהות לאייל וגיל?

"נהפכתי לחרדתי ברמה קיצונית, וגם הילדים מרגישים את הזרמים האלה, זה עושה אותם רגישים יותר, זה קשה. אני לא נזהר עליהם יותר מהורים אחרים, אבל זה מה שזה עושה לי. להיות בבית ולפחד שפתאום תהיה דפיקה בדלת זה לא פשוט. גם עם הגדולים אני מדבר כמה פעמים ביום. זו שריטה לחיים".

 

בטל שלח
    לכל התגובות
    x