• תפריט
מוסף 14.08.2014

ייאוש קצת יותר נוח

דניס רוס, פעם השליח של נשיאי ארה"ב לקלחת המזרח־תיכונית, לא מאמין שאפשר לפתור בקרוב את הסכסוך הישראלי־פלסטיני, בוודאי לא אחרי מבצע צוק איתן. אבל בראיון למוסף "כלכליסט" הוא אומר שעם קצת שיתוף פעולה בין השחקנים באזור אפשר יהיה לנהל פה חיים קצת יותר נורמליים. גם זה משהו

1. מזרח תיכון חדש

 

"העימות בעזה הוא חלק ממאבק גדול הרבה יותר, שמתרחש בדינמיקה אסטרטגית שהשתנתה", אומר הדיפלומט האמריקאי הוותיק דניס רוס בראיון מיוחד ל"מוסף כלכליסט", "כך למשל, מצרים של הנשיא עבד אל־פתאח א־סיסי נאבקת בחמאס משום שהיא רואה בו שלוחה של האחים המוסלמים - לעומת הנשיא הקודם מוחמד מורסי, איש האחים המוסלמים, שתמך בשל כך בחמאס. למצרים אין אינטרס שחמאס ייצא מחוזק מהעימות הנוכחי, ואותה עמדה נוקטות גם סעודיה, איחוד האמירויות, ירדן, ובעקיפין גם הרשות הפלסטינית. כולן נאבקות באחים המוסלמים ונחושות לראות את התנועה נחלשת.

 

בית לאהיה השבוע. "ארצות הברית צריכה להכריז על תוכנית מרשל לשיקום עזה, שתתבצע רק אם חמאס יתפרק מנשקו" בית לאהיה השבוע. "ארצות הברית צריכה להכריז על תוכנית מרשל לשיקום עזה, שתתבצע רק אם חמאס יתפרק מנשקו" צילום: איי פי

 

"כתוצאה מכך, האינטרסים הדיפלומטיים של ישראל ושל השחקנים האזוריים האלה מתלכדים, מה שמסביר את הדינמיקה שאנחנו עדים לה כיום: חמאס קיווה לגייס תמיכה בעולם הערבי, אבל זה לא קורה. כתוצאה מכך הוא נקלע לעמדה קשה משום שהוא מתקשה לרשום הישג כלשהו. מצרים לא מוכנה בשום אופן לעזור לו, ולכן את פתיחת מעבר רפיח היא רוצה ליישם באמצעות הרשות הפלסטינית. בנוסף, יהיו מנגנונים שיבטיחו שחמאס לא יסיט את חומרי הגלם שייכנסו לרצועה לשימושיו.

 

"הנוף האסטרטגי הרבה יותר עוין לחמאס בהשוואה ל־2012, ולא משום שזה מה שישראל רוצה, אלא משום שהמנהיגים הערבים רוצים לראות חמאס מוחלש והם בוודאי לא רוצים לראות אותו משקם את עצמו מבחינה צבאית".

 

אנשי דאעש. "ירדן יותר מאורגנת מעיראק להילחם בדאעש, וצריך לעזור לה" אנשי דאעש. "ירדן יותר מאורגנת מעיראק להילחם בדאעש, וצריך לעזור לה"

 

יש הטוענים שלא נכון להציב את האויב שלך עם הגב לקיר.

"אני דווקא אומר שחמאס צריך לאבד את הלגיטימציה שלו. צריך לשקם את עזה ולטפל באסון ההומניטרי שמתרחש בה, אבל בלי לסייע לחמאס שגרם לכך. חמאס יזם את סיבוב האלימות האחרון, הטמיע את עצמו באוכלוסייה אזרחית, כרה מנהרות תקיפה והשתמש בבונקרים כדי להגן על מנהיגיו, לוחמיו והרקטות שלו - בזמן שהוא מחזיק באוכלוסייה האזרחית כבת ערובה למטרותיו. אסור שהוא ייצא נשכר פוליטית או צבאית.

 

יו"ר הרשות הפלסטינית אבו מאזן יו"ר הרשות הפלסטינית אבו מאזן צילום: עמית שאבי

"מצד שני, יש צורך נואש לבנות מחדש את הבתים, את תחנת הכוח, לאפשר גישה למים. כך שהייתי מתנה פתיחה משמעותית של המעברים לרצועה במנגנוני ביטחון אמיתיים: שהרשות הפלסטינית תהיה במעברים עם המרוקאים, הירדנים ואולי גם גורמים אירופיים. כך יובטח שחומרי הגלם שייכנסו לרצועה ישמשו למטרה המוצהרת שלהם.

 

"מעבר לכך, הייתי רוצה לראות את ארצות הברית מכריזה על גיבוש תוכנית מרשל שלא רק תשקם את עזה אלא גם תשקיע בה ותאפשר להפוך אותה למשהו אחר. אבל צריך להתנות זאת בכך שחמאס יתפרק מנשקו, אחרת ההשקעה שלנו תעמוד בסיכון בסבב הלחימה הבא. ואם חמאס יסכל את תוכנית השיקום זה יחשוף בפני העולם והפלסטינים שחמאס חוסם את האפשרות לשקם את עזה".

 

אתה באמת רואה את חמאס מתפרק מנשקו?

"אני צופה שהשלב הראשון, של פתיחת המעברים וכינון מנגנון ביטחון כפי שתיארתי, יתרחש. הצעד השני, של תוכנית מרשל שיישומה מותנה בפירוק החמאס מנשקו, עשוי להיות יותר בעייתי. אבל מעניין לציין שגם העמדה האירופית היא שצריך שיקום ופירוז. ככל שהקהילה הבינלאומית תדגיש את חשיבות פירוק החמאס מנשקו, כך הדבר יהפוך למדד שלפיו נמדד מה שקורה בעזה. לכל הפחות, זה יביא לדה־לגיטימציה של החמאס".

 

2. אין קץ לסכסוך

 

דניס רוס (65) שימש בשורה ארוכה של תפקידים בכירים בממשל האמריקאי, תחת נשיאים דמוקרטיים ורפובליקנים כאחד. כשליח הממשל למזרח התיכון הוא היה מעורב עמוקות במשא ומתן לשלום בין ישראל לפלסטינים בשנות התשעים. בתפקידו הרשמי האחרון כיהן רוס במועצה לביטחון לאומי והיה עוזר מיוחד לנשיא ברק אובמה, בין היתר בנושא המזרח התיכון. מאז 2011 הוא מחזיק בתפקיד בכיר במכון וושינגטון למדיניות המזרח הקרוב, הנחשב גוף פרו־ישראלי. יש הרואים ברוס מועמד לתפקיד גם בממשל הילארי קלינטון, אם זו תתמודד ותזכה בנשיאות ב־2016.

 

המעורבות העמוקה של רוס במשא ומתן המדיני בעשורים האחרונים מעצימה את המסקנה שאליה הגיע לאחרונה ושעמדה במרכז מאמר שפרסם בשבוע שעבר ב"וושינגטון פוסט": אין שום טעם לשאוף כרגע לפתרון הסכסוך הישראלי־פלסטיני. ל"מוסף כלכליסט" הוא מסביר כי "אפילו לפני סבב האלימות הנוכחי, כשמאמציו של שר החוץ ג'ון קרי לתווך בין ישראל לרשות הפלסטינית הגיעו לקצם באפריל האחרון, הבנו שהפערים בין הצדדים לא נסגרו. אני לא רואה את ראש הממשלה נתניהו מאמץ אחרי המבצע בעזה עמדה ביטחונית פחות נוקשה מזו שהיתה לו לפני הלחימה. אם כבר - והוא גם אמר את זה פומבית - הוא משוכנע שישראל צריכה לשלוט ביטחונית בגדה המערבית לתקופה ממושכת. סביר שהעמדה הזאת תזכה לתמיכה נרחבת בתוך ישראל.

 

מלך סעודיה עבדאללה מלך סעודיה עבדאללה צילום: איי אף פי

"מהעבר השני, יו"ר הרשות הפלסטינית אבו מאזן לא היה מוכן להסכים לדרישות אלה קודם לכן, ואני לא רואה סיבה שיסכים להן עכשיו, כשברחוב הפלסטיני יש כעס נגד ישראל. אמנם אבו מאזן הופך ליותר רלבנטי בגלל המעורבות הצפויה שלו בפתרון לעזה, אבל הוא יתקשה לנקוט צעדים שנראים כמו ויתורים לישראל. כך שגם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני יש כיום פחות נכונות להפגין גמישות בחלק מנושאי הליבה".

 

אז מה כן?

"אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בניהול הסכסוך ולא בפתרון הסכסוך, להתמקד במה שאפשר וצריך לעשות. כחלק מהמאמצים של ישראל לשמוט את הלגיטימציה של חמאס, אחד הדברים שצריך ואפשר לעשות הוא להבטיח שיש אלטרנטיבה פלסטינית: לא רק לוודא שהרשות הפלסטינית נוכחת במעברים לעזה, אלא גם להראות שהיא יכולה לעשות יותר בגדה המערבית, שהיא מסוגלת לספק רווחה לפלסטינים בגדה.

 

"ארצות הברית מצדה יכולה לשמש מתווכת בניסיון להגיע להסכמה על צעדים מקבילים. ישראל יכולה לפתוח את אזור סי לפעילות כלכלית פלסטינית: למשל לענות על הצורך הקריטי ולאפשר בנייה לצורכי דיור, או לאפשר פתיחה של אזורי תעשייה. בתמורה, הפלסטינים לא יפנו לארגונים בינלאומיים ולמוסדות האו"ם כאמצעי לחץ על ישראל. כך גם הפלסטינים וגם ישראל ירוויחו משהו.

 

"זה ישנה את הדינמיקה בין הצדדים עד שהם יוכלו לדבר על נושאי הליבה - מה שבלתי אפשרי כיום. צריך לשנות את הקונטקסט כדי להתחיל לגעת בנושאי הליבה. אם תנהל את הסכסוך נכון ותשפר את המציאות, תוכל לשוב לפתרון הסכסוך מהר יותר".

 

לארצות הברית נשאר בכלל חשק להתעסק בזה?

"אני חושב שכן. אנחנו לא יכולים להגביל את האפשרויות שלנו ולהגיד 'או שפותרים את הסכסוך או שלא עושים כלום'. אם אתה לא עושה כלום נוצר ואקום שאותו ימלאו הכוחות הגרועים ביותר, ואז יהיה לנו עוד פיצוץ, ואיתו עוד הרבה כאב וסבל".

 

רוס (משמאל), בנימין נתניהו (במרכז) ויאסר ערפאת במעבר ארז, דצמבר 1996 רוס (משמאל), בנימין נתניהו (במרכז) ויאסר ערפאת במעבר ארז, דצמבר 1996 צילום: איי אף פי

 

3. ברית נגד דאעש

 

מה לגבי ההתקדמות המטאורית של דאעש? האם זה לא מחזק את הדרישה הישראלית לשמור על שליטה על הגבול עם ירדן?

נשיא מצרים א-סיסי נשיא מצרים א-סיסי צילום: רויטרס

"זה אכן שיקול. ירדן עוקבת אחרי דאעש ולהבדיל מעיראק יש לה צבא מקצועי מאוד. ארצות הברית אימנה את צבא עיראק, אבל בסופו של דבר הוא לא נלחם בדאעש משום שכל הקצינים הטובים הועברו מתפקידם על ידי ראש הממשלה נורי אל־מליכי שהיה מעוניין בצבא שיהיה נאמן לו וישרת את מטרותיו, ולא את מטרות המדינה. כשאתה מדיח את כל שדרת הפיקוד, כשצמרת הצבא חסרת יכולת וכשהמשטר רודף את הסונים - זה לא מאוד מפתיע שהצבא לא נלחם ומתמוטט. בנוסף, לדאעש היתה קרקע גידול פורייה כי במובן מסוים, באזורים הסונים של עיראק התנועה ייצגה איום פחות מאיים מזה שהממשל ייצג.

 

"זה לא המצב בירדן. לירדן יש צבא שיילחם. יש לה אתגרים חברתיים וכלכליים, וצריך למצוא דרך לסייע לה עם בעיית הפליטים שאיתה היא מתמודדת. גם ירדן, אגב, לא רוצה לראות מהומות בגדה המערבית כי זה יהפוך לעוד גורם לחץ עבורה. יש לה אינטרס שהעימות ינוטרל, וכאן בדיוק נכנס ניהול הסכסוך שדיברתי עליו".

 

ומה בנוגע לאיראן? פתאום אף אחד בישראל לא מדבר עליה.

"זה לא אומר שהיא נעלמה. הנושא האיראני יחזור לסדר היום כשהאבק ישקע. המשא ומתן בין שש המעצמות לאיראן בנושא הגרעין הוארך עד 24 בנובמבר, ונראה אם ייצא מזה הסכם או לא. מעבר לכך, איראן מושפעת באופן גובר מהמלחמה בסוריה ועל ידי מה שדאעש מייצגת בעיראק. זה איום עבורם, לא רק עבורנו".

 

אלא שכאן, מבהיר רוס, טמון אתגר עבור ארצות הברית: איך להילחם בדאעש בלי להיראות כמי שמפנה גב לסונים. "איראן מפעילה בעיראק מטוסים ללא טייס ושלחה לשם גורמים מכוחות אלקודס (הכוחות המיוחדים של משמרות המהפכה האיראניים - א"פ) ובמקביל גם ארצות הברית שלחה לשם יועצים, ועכשיו היא תוקפת שם", הוא מסביר. "הסעודים רוצים לדעת שהמעורבות האמריקאית לא משרתת רק את האינטרסים של איראן. תחשוב על זה: מנקודת מבטם של רבים באזור, ארצות הברית לא הגיבה כשלפחות 150 אלף סונים נהרגו בסוריה. ואילו עכשיו, כשמיעוטים כמו הנוצרים או הכורדים - שהם אמנם סונים - מאוימים, ארצות הברית כן פועלת. לסעודים חשוב לראות שבמלחמה נגד דאעש ארצות הברית מוכנה לחבור אליהם, לירדנים ולאחרים, ולא רק לפעול במקביל לאיראן.

 

"מעבר לכך, נצטרך אסטרטגיה נפרדת לסוריה. אתה לא יכול להתמודד עם דאעש רק בעיראק, כי יש לה בסיס גם בסוריה. ואנחנו הרי לא יכולים לחבור לאיראנים או לאסד כדי להילחם בדאעש בסוריה. אנחנו צריכים לעבוד עם האופוזיציה הסונית שנלחמת בממשל אסד, אבל גם בדאעש".

 

לאחרונה כתבת על זיכרונותיך משלהי ממשלת רבין. האם שיערת שהאזור ייראה כך אחרי 20 שנה?

"התמונה השתנתה באופן דרמטי מאז 1995. באותה תקופה עיראק היתה תחת משטר סנקציות מחמיר, איראן עדיין התמודדה עם נזקי המלחמה עם עיראק וארגון אל־קאעדה לא נתפס כשחקן משמעותי בזירה העולמית. כיום אנחנו מתמודדים עם מזרח תיכון מאוד שונה. יש 'מלחמה באמצעות שליחים' בין סונים לשיעים בסוריה, דאעש מתבססת בחלקים מסוריה ועיראק, המצרים והסעודים נאבקים באחים המוסלמים. במובן מסוים יש כאן מאבק על הזהות העתידית של האזור, וזה יימשך עוד הרבה זמן".

בטל שלח
    לכל התגובות
    x