• תפריט
29.3.12

מחאת הדיור, גירסת המיליארדר

רוברט וייל שווה מיליארדים אבל מודאג מהידרדרות מעמד הביניים; הוא השקיע 14 מיליון דולר ברכישת בית הפגודה בתל אביב, אבל תלה עליו שלט התומך במאבק נגד ברוני הגז; ואף שהוא איש עסקים מצליח הוא מתעניין יותר באמנות. שיחה לא שגרתית עם מיליארדר לא שגרתי

הדס שפר 10:1829.03.12

בשנה שעברה, בשיא המאבק על חלוקת תמלוגי הגז, הופתעו עוברים ושבים במרכז תל אביב לראות שלטי תמיכה במאבק נגד ברוני הגז מתנוססים על בית הפגודה, אחד הבתים הפרטיים היקרים ביותר בארץ. זאת לא היתה פעולת גרילה של פעילים חברתיים אלא בקשה אישית של בעל הווילה היפהפייה שבפינת הרחובות מונטיפיורי ונחמני, המיליארדר היהודי־השבדי רוברט וייל.

 

"יום אחד וייל מתקשר אליי משטוקהולם ואומר לי: 'מיכאל מלכיאור שלח לי באימייל תמונות של ההפגנה מול משרד ראש הממשלה שערכתם וראיתי שיש לכם שלטים יפים של קמפיין ה־80:20 למען חלוקה צודקת של תמלוגי הגז. למה שלא תשימו אחד במרפסת שלי?'", מספר רון ורבר, ממייסדי פורום הפעולה האזרחית. "הוא אמר לנו לתאם את זה עם הבת שלו סנדרה, תיאמנו איתה, ובתוך שעתיים השלט היה תלוי על המרפסת".

 

וייל (63), יהודי וציוני חם ששני ילדיו הבוגרים גרים בארץ ומגיע לכאן כפעם בחודש, הוא דמות יוצאת דופן בנוף העסקי: מיליארדר שעשה את הונו בחברת פרובנטוס ואינו מתכחש למנעמי העושר, אבל רוצה לבנות חברה שוויונית וצודקת שמושתתת על מעמד ביניים נרחב; שמתעקש לחבר בין העולם הפיננסי שבו התעשר לעולם האמנות שאליו הוא נמשך, ומטשטש את הגבולות בין קפיטליזם לסוציאליזם. בחיבוק, כפי שהוא אוהב לעשות.

 

"אני מאמין שצריך לבנות בארץ חברה צודקת שתבטיח ביטחון כלכלי־חברתי ואיכות חיים לכל אזרחיה", אומר וייל בראיון נדיר ל"מוסף כלכליסט", במילים שמזכירות את מה שהתרחש פה בקיץ האחרון וכבר נראה לישראלים רבים כנוסטלגיה רחוקה. וייל, שמחלק את חייו בין תל אביב, ניו יורק ושטוקהולם, לא העביר את הקיץ האחרון בארץ, אבל התעדכן במתרחש כאן דרך בתו, שלקחה חלק פעיל במחאה. "היא התקשרה וסיפרה לי על המחאה, וממה שהבנתי כל החברים שלה היו פעילים בה. כל החברים שלנו, האמנים, האינטלקטואלים, דיברו על זה כל הזמן".

 

השלט נגד ברוני הגז על בית הפגודה. "חייבים שינוי, כי כרגע אנחנו הורסים את מעמד הביניים החזק שבנה את המערב אחרי מלחה"ע השנייה" השלט נגד ברוני הגז על בית הפגודה. "חייבים שינוי, כי כרגע אנחנו הורסים את מעמד הביניים החזק שבנה את המערב אחרי מלחה"ע השנייה" צילום: נמרוד בוכמן

עם החברים הקרובים האלה נמנה הרב מיכאל מלכיאור, שאותו הכיר וייל עוד כששימש כרב הראשי של יהודי נורבגיה. מלכיאור חשף את וייל למאבק נגד ברוני הגז, והוא נעשה לאחד התורמים לפורום הפעולה האזרחית שורבר ומלכיאור הקימו. וייל מספר שהוא נדהם מהקמפיין האגרסיבי של ברוני הגז נגד הממשלה וועדת ששינסקי, והוא מאמין שהמאבק על תמלוגי הגז היה הסנונית הראשונה למחאת האוהלים.

 

"אני קושר בין מחאת האוהלים לקמפיין על הגז כי הכל מסתכם בשאלה אם המשאבים משמשים למען החברה או לטובת המשקיע, שאלה של הפרדה בין הפרטי לציבורי", אמר וייל ל"מוסף כלכליסט" בעת ביקור בארץ לרגל כנס של פורום הפעולה האזרחית. "בנורבגיה היה ברור שהגז והנפט שייכים לציבור, והייתי די בשוק שבישראל בכלל נשאלה השאלה אם המשאבים שייכים לאזרחים או למשקיע. כל הדיון כאילו אם לא נהיה טובים למשקיעים הם לא ישקיעו פה נראה לי משונה. בנורבגיה כל הכסף הולך לקרן למען בטוחה עתידית לחברה, ונדהמתי כששמעתי את ראש הממשלה נתניהו ואת שר התמ"ת אומרים שהם אינם מבינים למה הכסף לא צריך ללכת למשקיעים".

 

מדוע?

"כי מדובר בגז שנמצא שם כבר 2,000–3,000 שנה. למה זה צריך ללכת לאיזה משקיע?".

 

אבל המשקיעים יגידו שאף אחד לא יבוא לחפור אם לא ניתן להם חלק נכבד מהרווחים.

"20% זה חלק נכבד. אם אני רוצה לבנות בניין ממול אני צריך לקנות את הקרקע. אני לא יכול לבנות על קרקע של מישהו אחר, איך הם יכולים לחפור בקרקע שהיא לא שלהם בלי לשלם על כך? בכל מקום אחר בעולם הדמוקרטי הגז והנפט בידיו של הציבור ולא בידיים פרטיות".

 

בסופו של דבר אתה מרוצה מההסכם שהושג?

"ששינסקי עשה עבודה טובה, אבל אני מודאג מזה שבסוף אנשי הגז והנפט ימצאו כל מיני תרגילים איך לא לשלם את המסים והתמלוגים, ימצאו דרכים להתחכם. ראיתי יותר מדי מקרים שבהם החלטות וחוקים לא מולאו, בעיקר בכל מיני נושאים סביבתיים. אומרים: 'אתה לא צריך לעשות את זה עכשיו, אפשר לעשות את זה בעוד חודש, חודשיים, חצי שנה', וכך הדברים נדחים. אני מאוד לא רוצה לראות את זה קורה כאן".

 

התפלאת מהכוחנות שהיזמים הפעילו נגד מקבלי ההחלטות?

"כאשר ראיתי את הקמפיין שלהם נדהמתי, הייתי בשוק. היה כל כך הרבה לובי נגד הממשלה. אני לא רגיל לזה בשבדיה. אף פעם לא ראיתי שליזמים פרטיים יש כל כך הרבה כוח וכל כך מעט כבוד למשהו שצריך להיות בידי הציבור".

 

אחת הטענות שנשמעה כנגד ראשי המחאה החברתית בקיץ היא שהם לא השכילו לתרגם אותה לכוח פוליטי ושאי אפשר לשנות כלום בלי להיכנס לפוליטיקה. מה אתה חושב על כך?

"הפוליטיקאים לקחו ברצינות את תנועת הסטודנטים ב־1968, ובכל זאת אני חושב שצריך להיות שילוב בין הסטודנטים לבינינו כי לנו יש את הניסיון. אי אפשר לעשות שינוי ביום אחד. הדברים הקטנים הם שגורמים לאנשים להתאחד בסוף ולהגיד: 'אנחנו לא יכולים לקבל את זה יותר'. ליהמן ברדרס לא היה הבנק הכי גדול בעולם, אבל המשבר של הבנק חבר לעוד דברים וגרם לשינוי".

 

ומה דעתך על יוקר הדיור בארץ? מה אפשר לעשות כדי לעזור לצעירים?

"יש כל מיני פתרונות אפשריים, אבל שאלת הקרקעות היא השאלה המרכזית בעיניי. אם נוכל לבנות על הקרקעות שמחזיקים מוסדות שונים וקיבוצים, שחלקם לא רחוקים מהערים, זה יכול לפתור הרבה מהבעיה. האזור הבנוי שמסביב לחיפה, לדוגמה, יכול מאוד לגדול. חיפה עם כל החיבור בין יהודים לערבים יכולה להיות מודל לחיקוי".

 

וייל על רקע בית הפגודה בתל אביב. "הוריי הגיעו לשבדיה כפליטים, ומילדות למדתי שכסף בא והולך" וייל על רקע בית הפגודה בתל אביב. "הוריי הגיעו לשבדיה כפליטים, ומילדות למדתי שכסף בא והולך" צילום: תומי הרפז

 

הסטודנטים יצילו אותנו

 

כמי שהיה סטודנט באירופה בשנות השישים, וייל אינו יכול להימנע מהשוואות בין המחאות של היום לאלה של הסטודנטים בסוף שנות השישים בצרפת ובארצות הברית, שגרמו לשינוי אמיתי. בין השורות ניתן להבין כי הוא מאמין גם היום בכוחם של הסטודנטים המוחים ברחבי העולם, ומאמין פחות בכוחה של תנועת המחאה "לכבוש את וול סטריט" להביא לשינוי אמיתי. "מה שהם תובעים דורש שינוי גדול מאוד", הוא אומר. "אני משער שהתנועה של צעירים מהאוניברסיטאות היא משהו חשוב יותר. מיד כשזה התחיל ניחשתי שפוליטיקאים יבינו את הצורך לקחת את הנושא ברצינות".

 

אז אתה אופטימי לגבי שינוי אפשרי?

"אני די אופטימי לגבי הסטודנטים. אם מסתכלים על נתוני האבטלה של צעירים באירופה ובארצות הברית אני בטוח שיהיה שינוי. לחלופין, הסטודנטים יקראו תיגר על החברה הקפיטליסטית".

 

אתה חושב שאפשר בכלל לשנות את התפיסה הכלכלית בארצות הברית? השורשים שם לא עמוקים מדי?

"מבחינה היסטורית, ב־100 השנים האחרונות צמיחת הכלכלה כללה כחלק בלתי נפרד צמיחה של ההכנסות, אבל ב־25 השנים האחרונות קרה משהו אחר. ההכנסות לא צמחו במונחים אמיתיים, אף שהכלכלה צמחה. הרווחים גדולים יותר ממה שהיה בעבר והמשכורות לא. זה קורה יותר בארצות הברית, אבל אפשר לראות את זה גם באירופה".

 

זאת תמונת מצב די פסימית.

"לכן אנחנו חייבים לראות שינוי, כי כרגע אנחנו הורסים את המעמד הבינוני החזק שבנה את העולם המערבי אחרי מלחמת העולם השנייה. אני מקווה שהסטודנטים יטילו ספק במה שהחברה הקפיטליסטית הפכה להיות. אנחנו חייבים להבטיח את האיזון בין התשואות על ההון לתשואות על העבודה. המצב היום לא טוב: התשואות על ההון עולות והתשואות על העבודה יורדות, וזאת אחת הסיבות העיקריות להתפוררות מעמד הביניים".

 

מפגיני "לכבוש את וול סטריט" בניו יורק. "מה שהם תובעים דורש שינוי גדול מאוד" מפגיני "לכבוש את וול סטריט" בניו יורק. "מה שהם תובעים דורש שינוי גדול מאוד" צילום: רויטרס

 

לנהל עסק ביד אמן

 

וייל נראה כמו הדוד היהודי מחוץ לארץ שכל אחד היה רוצה לעצמו - מצד אחד עשיר מאוד, ומצד שני נטול גינוני פוזה ומשדר נגישות, אפילו קצת חברמן בהשוואה למזג השבדי הטיפוסי. למרות עמדותיו שנשמעות לעתים כמעט־סוציאליסטיות, הוא אינו מרגיש כל צורך להתנצל על אורח החיים שהוא מנהל, אבל ניכר עליו שהוא מעדיף לדבר על האמנות שבה הוא תומך מאשר על העולם העסקי. כאשר הוא מדבר על להקת בת שבע, לדוגמה, שלפני כ־20 שנה צפה בהופעתה בשבדיה ומאז נהפך לתומך משמעותי שלה, עיניו נוצצות.

 

אוהד נהרין, המנהל האמנותי של הלהקה, רואה בו לא רק פטרון אלא ידיד קרוב, ומספר: "יש לו אהבה גדולה מאוד לרקדנים והוא מבין את הערך של האוצר האנושי הזה ללהקה. מראש ייעדנו את התרומה שלו לשיפור תנאי החיים של

הרקדנים, כי זה חשוב לו מאוד. הוא ידע בתבונה רבה לנווט אותי הרבה פעמים, לתמוך. לא בצד העסקי, אלא יותר בראייה רחבה של הדברים. רוברט לימד אותי שניהול קשור לשכנוע ולא לכוח, ואני בטוח שיש לו עוד רגעים כאלה. הוא באמת משכנע".

 

וייל עצמו אוהב לדבר על שילוב אספקטים אמנותיים ותרבותיים של חשיבה מחוץ לקופסה בעולם העסקי. זה נשמע אולי קצת קלישאתי או נאיבי, אבל לך תתווכח עם איש שהצליח כל כך בעסק הפרטי שלו.

 

"ההבדל בין מחקר ופיתוח של משהו עסקי לבין מחקר אמנותי ברור מאוד. בעסקים לא מקובל לדבר על הכישלונות שלך, ובאמנות זה לגמרי בסדר לעשות את זה. חוץ מזה, בניגוד לאמנות, פיתוח מוצר עסקי זה משהו שלא יכול להיות פתוח וגלוי לגמרי, למשל כאשר מפתחים תרופה וצריך לשמור על סודיות. אבל אפשר ליישם חלק מהמחקר האמנותי בעולם העסקי ולהבין שטעויות זה בסדר גמור, ושאפילו ניסוי פתוח שלא מצליח זה בסדר גמור כי זה חלק מהתהליך והתהליך יותר חשוב מהתוצאה. בעולם העסקי לא אוהבים לדבר על טעויות, אבל חלק נכבד מהתהליך הזה של בנייה מחדש מבוסס על למידת הטעויות שנעשו בה בעבר, אבחון של המצב ומציאת הנוסחה שתהפוך את המוצר לדבר הבא. זה סוג של אמנות בפני עצמה", מסכם וייל.

 

וזה אולי סוד הקסם של העסק שהקים בשנות השמונים - חברת פרובנטוס (ראו מסגרת), שעסקה ברכישת חברות, השבחתן ומכירתן. בשמונה השנים האחרונות עוסקת פרובנטוס בפיתוח שוק איגרות באירופה כדי ליצור לחברות בינוניות מקורות מימון חלופיים לבנקים.

 

בפרובנטוס עוסק וייל באיתור חברות שמעניינות אותו לא רק מהצד העסקי אלא גם בזכות הערך המוסף שלהן בעיניו. כך לדוגמה, לפני כ־20 שנה רכש את חברת הריהוט הפינית ארטק, שנושאת את מורשתו של הארכיטקט הפיני אלבר אלטו. אף שוייל הצליח בסופו של דבר להפוך אותה לחברה רווחית, במשך שנים הוא השקיע בה בעיקר בשל רצונו לתמוך במורשת התרבותית העיצובית שייצגה.

 

חברת פומה היא אולי ההצלחה המפורסמת ביותר של פרובנטוס. ב־1991 רכשו וייל ואנשיו את חברת מוצרי הספורט הוותיקה, עשו בה שינוי מבני נרחב שכלל מינוי מנהלים צעירים, והעבירו אותה תהליך של מיתוג שהתבסס על מחקרי טרנדים. צעדים אלה סייעו להפוך את מצבה של החברה, שהחלה לצבור הפסדים, ולהחזירה לפסגת עולם אופנת הספורט.

 

מפגיני המחאה החברתית בירושלים בספטמבר. "בתי היתה מאוד פעילה במחאה" מפגיני המחאה החברתית בירושלים בספטמבר. "בתי היתה מאוד פעילה במחאה" צילום: נועם מושקוביץ

 

רב, בנקאי והדודים שהתנצרו

 

תפיסת העולם של וייל נעוצה לדבריו בהיסטוריה האישית שלו כבן לפליטים יהודים שברחו מגרמניה לפני מלחמת העולם השנייה. "ההורים שלי הגיעו בשנות השלושים קודם לדנמרק ואז לשבדיה. הם פחדו להגיע לשטוקהולם אז הם הגיעו עד לאזור הצפוני והתחבאו שם בחווה, רק לאחר המלחמה הם יכלו לעבור לשטוקהולם ואבי יכול היה לחדש את הקריירה שלו כמעצב פנים. מובן שלמדתי מכך שכסף בא והולך, וזה לא קשור לשאלה אם אתה איש עסקים טוב או לא - זה קשור למה שקורה בחברה שבה אתה חי. עם רקע כזה אתה לא יכול שלא להבין את המורכבות והחשיבות של בניית חברה חזקה".

 

הסיפור המשפחתי של וייל מקפל בתוכו הרבה מההיסטוריה ומהניגודים שאפיינו את יהדות אירופה לפני השואה. "סבא של סבא שלי היה רב, אבי סבי היה גובה מסים במחוז באיירן, וסבי נהפך לבנקאי חשוב בגרמניה. הוא היה אחד מעשרה ילדים, שרובם התנצרו. משפחתה של אמי היתה משפחה ציונית אקטיבית. סבי מצד אמי היה ציוני פעיל שקנה אדמות בפלשתינה, ולאמי היתה אחות שעלתה בשנות השלושים. שאר המשפחה נספתה בשואה.

 

"היהודים שהשתקעו בשבדיה לפני ואחרי המלחמה היו קבוצה מבוססת לא רק בעסקים אלא גם בתרבות ובפוליטיקה. כמו סבא שלי, גם אם הם לא התנצרו, הם לא חיו אורח חיים יהודי־דתי, וחגגו את כריסמס יותר מאשר את חנוכה. אבל בכל זאת היו לנו המוסדות של הקהילה, ונשלחתי בחופש הגדול למחנות קיץ יהודיים בשבדיה ובחו"ל. מכיוון שהקבוצה היהודית היתה כל כך קטנה ומצליחה, זה היה בשבילי לחיות עם זהות כפולה כיהודי בחברה שהיו בה מעט מאוד יהודים. אני לא זוכר שאי פעם בחנתי את שאלת יהדותי".

 

במקביל לזהותו הדתית והלאומית גם עתידו המקצועי החל להירקם בילדותו, מספר וייל, שהושפע לדבריו משני אספקטים שונים של מורשתו המשפחתית: מצד אחד כנצר למשפחת בנקאים הרגיש מגיל צעיר נטייה טבעית לעולם הפיננסים, ומצד שני הושפע מעבודתו של אביו כמעצב פנים, שפתח בפניו עולם שלם של ארכיטקטורה ואמנות.

בגיל עשר הוריו התגרשו. "אבי היה אדם חם ודואג עם קסם אישי רב. הוא היה נשוי ארבע פעמים, וניסה להיות אבא טוב לכל הילדים של נשותיו, נוסף על ילדיו הביולוגיים. הוא היה סוג של רודף נשים שרמנטי. אמי היתה הרבה יותר קשוחה. גרתי איתה אבל היה לי קשר מאוד קרוב עם אבי".

 

בתיכון למד וייל בבית ספר שבו למדו גם רקדנים מבית האופרה המלכותי של שטוקהולם ולכן כלל כיתות אמנות וכיתות תיאטרון. וייל למד שנתיים במגמת תיאטרון, "אבל אף פעם לא הייתי שחקן", הוא צוחק, "הייתי יותר מדי בתוך התחום הפיננסי".

 

וייל החל לעסוק בפיננסים כבר בגיל ההתבגרות, עם כסף שהופקד לו בחשבון בנק מאז הגירושים. לשבדיה של אותם ימים היה בסיס תעשייתי חזק עם איגודים חזקים ושוק הון קטן. הפחד שתאגידים בינלאומיים יקנו את החברות השבדיות הגדולות והמצליחות הוביל לרגולציה חזקה שכמעט לא אפשרה חדירה מבחוץ. "כנער התחלתי להתעניין בחברות אירופיות שונות שסבא שלי ישב בדירקטוריון שלהם. הסתכלתי עליהן מול החברות השבדיות, שהיו פחות או יותר באותו הגודל, וגיליתי שהערכת השווי של החברות כל כך שונה והחברות השבדיות הוערכו רק ב־%10–20% מהחברות האירופיות, אז התחלתי להשקיע בהן. מעט מאוד אנשים בשבדיה ידעו להבחין אז בהבדלים בהערכות, אבל מאחר שמילדות שמעתי את קרוביי מדברים על עסקים התחלתי להבין את נקודת המבט של הבנקאים. הייתי תמיד טוב במתמטיקה ומגיל 15–16 התחלתי לנתח ולחשב". בהמשך למד באוניברסיטה ואחר כך ניהל במשך כעשר שנים קרן פנסיה לרופאים, עד שב־1980 רכש את השלד הבורסאי שהתפתח בסופו של דבר לפרובנטוס.

 

הרב מלכיאור. "לדבר על האיום הפנימי" הרב מלכיאור. "לדבר על האיום הפנימי" צילום: חיים צח

 

בערב אבא מבשל

 

הקשר החם של וייל לישראל קשור קשר הדוק בשני ילדיו מנישואיו הראשונים, שעלו לארץ. בנו הבכור אנדריאס (39) עוסק בפעילות סביבתית. הוא הקים ב־2003 את "אקו־אושן", ארגון סביבתי המוקדש למחקר ימי וחינוך במטרה ליצור סביבה בריאה ולא מזוהמת במזרח הים התיכון. הבת סנדרה (37) היא אוצרת אמנות עצמאית מוכרת, וכאמור עוסקת הרבה גם בפעילות חברתית.

 

"אני גאה בכך שילדיי עושים דברים עצמאיים", אומר וייל. "אנדריאס צפה בגיל שש בתוכנית טלוויזיה על החיים בים ומאז הוא יודע מה הוא רוצה לעשות בחיים. זה היה החלום שלו. ואצל סנדרה אני מאוד גאה גם במה שהיא עושה בתחום האמנותי אבל גם בצד החברתי־פוליטי: העבודה עם הילדים הסודנים, בניית גשר בין אמנים פלסטינים לאמנים ישראלים. אני שמח שסנדרה תלך עם האמנות שלה והבן שלי עם הסביבה. כל האנשים שאני קרוב אליהם עצמאים מאוד. כאשר אתה מאמין באנשים אתה יכול לתת להם חופש, ועם החופש הזה הם בונים דברים".

 

לוייל בת נוספת מנישואיו השניים, רבקה (8). "היא אוהבת את אחיה הגדולים ואוהבת לבוא לישראל ולבלות איתם, וגם היא מאוד עצמאית. אני בטוח שהעצמאות שלה מגיעה מזה שאנדריאס וסנדרה כל כך עצמאים. אם היא היתה רואה את סנדרה ואנדריאס עושים את אותם הדברים שאני עושה, היה לה קשה יותר להבין מי הם".

 

איזה סוג של אבא היית?

"התגרשתי כשילדיי היו בגיל ההתבגרות, אבל אשתי הראשונה המקסימה אפשרה לי להמשיך לגור איתם. בשנים האלה ניסיתי לא לטוס הרבה, ותמיד כשחזרתי הביתה מהעבודה טיפלתי בבישולים. היה מישהו שטיפל בבית, אבל הרגשתי שאם מישהו אחר ידאג לבישולים אגיע הביתה מאוחר יותר. משום שזה היה באחריותי, הגעתי מוקדם כדי להכין ארוחת ערב. גם תמיד היו לי אורחים, לפעמים פוליטיקאים או חברים מתחום האמנות, וכולנו ישבנו סביב שולחן ארוחת הערב. אני לא יודע אם הילדים שלי תמיד אהבו את זה, אבל זה היה בסדר כי הייתי שם כל הזמן.

 

"אשתי סיימה לאחרונה לכתוב דוקטורט בתחום תרבות הצריכה, ויום אחד היא הקריאה לנו את טיוטת העבודה, והעירה שפיתחה קריירה אקדמית לצד האמהות. ואז רבקה אמרה לה: 'מה אמרת? את פיתחת אימהות? זה אבא שפיתח אמהוּת'. אני באמת מנסה לפתח אמהות. אני מאוד נהנה מזה".

 

האיום הפנימי

 

אחת הסוגיות המרכזיות שמטרידות את וייל היא העובדה שבחברה הישראלית הצעירה כל כך ישנו קיטוב גדול ופערים שרק הולכים ומתרחבים. "אולי זה לא היה קורה אם לא היינו רואים את זה באירופה ובארצות הברית בשנים האחרונות. אם מעמד הביניים הרחב שהיה בארצות הברית עד לפני 20 ו־30 שנה היה נשמר אז אולי האמריקאים היו באים ואומרים: 'מה אתם עושים שם בישראל, בונים חברת מעמדות? אתה הרי הייתם אמורים להיות החברה הכי שוויונית'. אבל הבעיה היא שבאירופה ובארצות הברית התחילו לקבל את זה שחברת מעמדות קוטבית זה בסדר גמור".

 

הכנס של פורום הפעולה האזרחית שבו השתתפת בשבוע שעבר עסק במודלים הכלכליים הסקנדינביים ובשאלה מה ישראל יכולה ללמוד מהם. אבל איך אפשר להשוות בין ישראל, שסובלת מבעיות ביטחון וכוללת אוכלוסייה נתמכת גדולה שאינה משתתפת בשוק העבודה, למדינות סקנדינביה?

"אסור לקחת את הייחודיות הזאת כתירוץ לאי־בניית חברה צודקת. גם באירופה יש בעיות אבטלה ובעיות חברתיות קשות. בספרד 50% מהצעירים מובטלים. כל המדינות בעולם מכירות בבעיות הביטחון של ישראל ויש לכם את כל התמיכה. אף אחד לא רוצה שישראל תהיה חלשה. אבל כמו שאמר ידידי הרב מלכיאור, בוא נדבר פחות על האיום האיראני ויותר על האיום הפנימי.

 

"אני מודאג מכך שהקשיים עם החרדים באוכלוסייה יתורגמו לאיך שאירופה מסתכלת היום על הקבוצות המוסלמיות. שם מפקפקים בזכויות הבסיסיות של המיעוטים, ואומרים: 'הם ככה', 'אנחנו מאכילים אותם' וכו', במקום להבין שעם בעיות הדמוגרפיה שלנו אנחנו צריכים את החרדים וצריכים לבנות חברה שיש בה זהויות שונות. אם מבודדים את המיעוטים, או מאפשרים להם לבודד את עצמם ולא לקחת חלק בבניית החברה, זו סכנה לדמוקרטיה".

 

פגשת פעם את בנימין נתניהו?

"פגשתי אותו פעם עם חבר שלי, לשעבר סגן שר החוץ השבדי, שהכיר אותו מתקופתו כשגריר באו"ם והעריך אותו. היינו ביחד בכנס, ונתניהו, אז שר האוצר, ניגש לחברי, טפח לו על הכתף ואמר בחגיגיות: "מצאתי את הפתרון - קפיטליזם!", וייל צוחק.

 

ומה אתה חושב עליו היום?

"אני מודאג. הכרתי במשך השנים פוליטיקאים ישראלים, שהיו מאוד ברורים בשאלה לאיזה כיוון הם רוצים שישראל תלך, אבל כולם עזבו והלכו להיות אנשי עסקים. אני קצת מודאג שהאנשים החכמים והטובים עוזבים ומשאירים את הבמה לאחרים. אני חושב שפוליטיקאים צריכים להיות אנשים שיש להם יותר ניסיון בעולם העסקים, החברה והתרבות, אבל אני לא יכול לחשוב לשנייה איך זה להיות פוליטיקאי. העצה הכי טובה שאני יכול לתת לפוליטיקאי זה לחשוב על תהליך בנייה של החברה שבה הוא חי ולהסתכל על איך שדברים קורים בעולם האמנות, שבהתחלה יש יצירה לחמישה או עשרה אנשים, ו־50 שנה אחר כך מיליונים מדברים על זה".

בטל שלח
    לכל התגובות
    x