• תפריט
 9.2.12

"מה שחשוב זה חירות, לא שוויון"

פרופ' ניאל פרגוסון, אחד ההיסטוריונים הכלכליים המשפיעים בעולם, לא בוחל במילים. בראיון פרובוקטיבי למוסף כלכליסט הוא משתלח במפגינים בוול סטריט "שלא מבינים כלום בכלכלה", יוצא נגד היוזמה להעלאת מסים לעשירים, מזלזל בחלומות על כלכלה סקנדינבית - וקורא לישראל להפציץ את איראן. אין פלא שהפך לכוכב הניאו־שמרנים בארה"ב ולחביבו של בנימין נתניהו

אורי פסובסקי 10:1809.02.12

כשההיסטוריון פרופ' ניאל פרגוסון מביט על הצעירים המפגינים בעולם הערבי ועל גלי ההדף שהם חוללו, הוא רואה מהפכה עולמית שנמצאת עדיין בשלביה המוקדמים. אבל כשהוא מביט על הפגנות הצעירים במדינות המערב, הוא רואה "משהו שקשה הרבה יותר לקחת ברצינות. בין השאר בגלל הבלבול הקיצוני שלהם לגבי מקורות האי־שוויון במערב". ובכל מקרה, הוא חושב שההתמקדות באי־שוויון והמחאה על החלק הגדל והולך של העושר המתנקז אל כיסו של המאיון העליון היא פשוט התמקדות בנושא הלא נכון.

 

"נקודת המפתח היא לא הרעיון השוויוני, כאילו העולם צריך להיות כמו דנמרק, עם התפלגות מאוד צרה של הכנסה אחרי מסים. נקודת המפתח היא ניידות חברתית, לא שוויון. חירות - לא שוויון. מה שהפך את החברה המערבית לדינמית משנת 1,500 לספירה זו לא העובדה שהיא היתה שוויונית יותר מהחברות המזרחיות. המערב כנראה לא היה יותר שוויוני, אבל בהחלט היתה בו הרבה יותר ניידות חברתית. וזה מה שאני חושב שאנשים צריכים להתמקד בו כיום".

 

פרגוסון (48), המתמחה בהיסטוריה כלכלית, הוא אחד האינטלקטואלים הבולטים בעולם היום. יליד סקוטלנד, פרגוסון הוא תוצר של מוסדות החינוך היוקרתיים ביותר בממלכה המאוחדת, שהספיק ללמד גם באוקספורד וגם בקיימברידג' לפני שחצה את האוקיינוס לטובת משרה כמרצה להיסטוריה ולמינהל עסקים באוניברסיטת הרווארד. לאחרונה הכריז על כוונתו להשתקע לצמיתות בארצות הברית עם אשתו, עיאן הירסי עלי, מבקרת האסלאם הנודעת וחברת הפרלמנט ההולנדי לשעבר. "החיים האינטלקטואלים בבריטניה הם שטחיים מדי", הסביר, "ובארצות הברית מסתדרים טוב יותר עם התפוקה הגבוהה שלי".

 

ואכן, לאורך העשור האחרון הצליח פרגוסון לנפק שורה בלתי נגמרת של רבי־מכר וסדרות תיעודיות זוכות אמי, להיהפך לאחד המרצים המבוקשים בתחומו בעולם, ועל הדרך לשמש גם יועץ לקרנות גידור. אבל קריאה בכתביו מוכיחה שאפשר אולי לעזוב את האימפריה, אבל זאת לעולם אינה עוזבת אותך: פרגוסון מעלה על נס את המורשת התרבותית של המערב, מחזיק בעמדות כלכליות תאצ'ריסטיות נוקשות, ודוגל בהנחלת ערכי המערב לשאר העולם - בכוח אם צריך. עמדות אלה הפכו אותו ליקיר החוגים הניאו־שמרנים בארצות הברית ולחביבו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, ומנגד הביאו לו קיתונות של ביקורת ובוז משמאל. לא שזה מפריע לפרגוסון, שפורח באור הזרקורים.

 

ניל פרגוסון. "העלאת מסים על העשירים לא תפתור דבר" ניל פרגוסון. "העלאת מסים על העשירים לא תפתור דבר" צילום: בלומברג

 

השאלות שהאמריקאים שואלים נכונות, התשובות - לא

 

בשבוע שעבר ביקר פרגוסון בישראל ונפגש לשיחה חובקת עולם עם "מוסף כלכליסט", שנפתחה בדיאגנוזה שלו למחאה החברתית במערב.

 

"בארצות הברית, הניידות החברתית ללא ספק ירדה ב־30 השנים האחרונות. וזה דבר מצער. אבל אשמת מי זה? אשמת המאיון העליון? לא. הסיבה שהניידות החברתית ירדה ב־30 השנים האחרונות היא ההידרדרות הרצינית במערכת החינוך הציבורית בחלקים העניים של ארצות הברית. אם נולדת לחמישון התחתון ואתה גר במיקוד הלא נכון, אתה פשוט לא תקבל חינוך טוב. וזה נראה לי נושא שונה לגמרי מגובה הבונוסים בגולדמן זאקס. אין ממש קשר בין הדברים. ואני חושב שחלק ניכר מהדיון הציבורי היום מבולבל מהבחינה הזאת.

 

ברק אובמה. "גם אם הוא שואל את השאלה הנכונה, התשובה שלו לא נכונה" ברק אובמה. "גם אם הוא שואל את השאלה הנכונה, התשובה שלו לא נכונה" צילום: בלומברג

"כשהנשיא אובמה מדבר על הדברים האלה, הוא אומר: 'זה נורא ואיום, ומה שאנחנו צריכים לעשות הוא להעלות מסים על העשירים ולהגדיל את ההוצאה הפדרלית על מחקר וחינוך'. אבל אני חושב שגם אם הוא שואל את השאלה הנכונה, התשובה שלו לא נכונה. כי האופן שבו הממשל הפדרלי עושה דברים לא נראה כמו סיבה טובה לתת לו עוד דברים לעשות. למעשה, ההפך הוא הנכון. כשאתה מתעסק בפועל עם הממשל הפדרלי אתה מבין שהרעיון להפוך את ארצות הברית למין דנמרק ענקית הוא פשוט לחלוטין לא שפוי. אין שום אפשרות לנהל אוכלוסייה של 300 מיליון אנשים כאילו זו מדינה סקנדינבית. אמריקה היא חברה מולטי־אתנית. זו לא חברה שמתאימה למוסדות בסגנון סקנדינבי, ואנשים מהצד השמאלי של המפה, כמו ג'פרי סאקס למשל, שוגים לחלוטין לגבי הכיוון שארצות הברית צריכה לפנות אליו. היא לא צריכה להיהפך לדומה יותר לאירופה. תסתכל על אירופה היום: איזו מין פרסומת זו?

 

“אני חושב שהכיוון שבו ארצות הברית צריכה ללכת כדי לפתור את בעיות החינוך והניידות החברתית שלה הוא לא להגדיל את הכוח של הממשל הפדרלי אלא דווקא להקטין אותו, ולהגדיל את התחרות בחינוך. למה האוניברסיטאות האמריקאיות כל כך טובות? כי יש המון תחרות. למה התיכונים כל כך גרועים? כי הם מונופולים ממשלתיים".

 

יש הטוענים שהבעיה היא המדיניות השמרנית של "להרעיב את המפלצת" - קיצוצי המסים הפכו את הממשלה לענייה יותר ולכן קשה לה לתפקד. אם רוצים שירותים מהממשלה צריך לשלם עליהם.

 

“זה נכון שהמפלצת הורעבה במונחים של הכנסות ממסים. אבל לאן ילכו ההכנסות הנוספות אם תעלה את המסים? הן ייעלמו לתוך החור השחור שנקרא מדיקייר (ביטוח הבריאות לפנסיונרים בארצות הברית - א"פ), שהוא קרוב לוודאי מערכת הרווחה המתוכננת באופן הגרוע ביותר בעולם. ולכן התשובה הנכונה היא לבצע רפורמה במערכת ההטבות הסוציאליות לפני שהיא מביאה את המדינה לפשיטת רגל. ולדעתי, כל מי שמכחיש את זה פשוט מטעה את הציבור או לא מבין את הבעיה. המפתח הוא בצד של ההוצאות, לא בצד של ההכנסות, ואני לא חושב שהעלאת מסים על בעלי ההכנסות הגבוהות תפתור משהו. אתה לא יכול לייצר את ההכנסות שאתה צריך על ידי מיסוי של המאיון העליון. ובכל מקרה, זו גם לא הדרך להשגת צמיחה כלכלית. אין שום הוכחות לכך שזה מתכון מוצלח לצמיחה".

 

בשלב זה פרגוסון מתלהט: "האם שכחנו לגמרי את שנות השבעים? האם כולם יצאו מאיפוס עד כדי כך שאינם יכולים לזכור למה היתה דה־רגולציה פיננסית? כי המערכת לא עבדה תחת רגולציה. הרגולציה הביאה לסטגפלציה. האם איננו יכולים לזכור למה הורדנו את המס השולי על מעסיקים? כי העיוותים והתמריצים השליליים היו אדירים. מבט קצר על ההיסטוריה הכלכלית הקרובה שלנו יראה למה זאת לא התשובה. לומר לציבור: 'הבעיות שלנו ייפתרו על ידי הממשלה המרכזית אם רק נעלה את המסים' זה תמריץ גרוע. זה מתכון לצמצום האחריות האישית, ולצמצום התמריצים לחדשנות: 'אל תדאג, הממשלה תדאג לזה'.

 

"לדעתי”, פרגוסון ממשיך, “חלק מהבעיה בדיון הציבורי בארצות הברית כרגע הוא שהליברלים אומרים: 'האי־שוויון הוא תולדה של הורדות המס של בוש, ולכן אנחנו צריכים לבטל את הורדות המסים האלה, ואולי אפילו להעלות מסים". אבל אי־שוויון הוא לא רק תולדה של הורדות המסים של בוש. הוא גם תוצאה של הגלובליזציה ושל מערכת חינוך ציבורי גרועה. וצריך להבדיל באופן ברור בין הגורמים השונים האלה אם אנחנו רוצים להגיע לפתרון רציונלי".

  

מפגיני "כיבוש וול סטריט" בלוס אנג'לס. "האופן  שבו הממשל הפדרלי עושה דברים לא נראה כמו  סיבה טובה לתת לו עוד דברים לעשות" מפגיני "כיבוש וול סטריט" בלוס אנג'לס. "האופן שבו הממשל הפדרלי עושה דברים לא נראה כמו סיבה טובה לתת לו עוד דברים לעשות" צילום: איי אף פי

 

הרפובליקה הפדרלית של אירופה היא רק עניין של זמן

 

פרגוסון הגיע לארץ כאורח כנס הרצליה ה־12, שהתקיים במרכז הבינתחומי בהרצליה בשבוע שעבר. כיאות לחבר במועדון הסילון, פרגוסון נחת בהרצליה היישר משוויץ, שם השתתף, עם קבוצה לא קטנה של שועי עולם, בכינוס הפורום הכלכלי העולמי בדאבוס. למחרת בבוקר הוא כבר היה אמור להעביר שיעור באוניברסיטת הרווארד, אחרי טיסת לילה. "בדאבוס שרר מצב רוח אופטימי למדי, במיוחד בנוגע לאירופה", מספר פרגוסון, "והסיבה לכך היא השינוי במדיניות הבנק המרכזי האירופי. מאז שהנגיד החדש מריו דראגי החל בתוכנית ההלוואות לבנקים, האיום במשבר בנקאות גדול נסוג. כך שהרבה אנשים הרגישו רגועים יותר.

 

"אבל אם אתה מתרחק מהרעש של דאבוס", פרגוסון מצנן את ההתלהבות, “ומסתכל על מה שבאמת קורה, יש הרבה סיבות להיות מודאגים. קודם כל, אף שהבנק המרכזי הקל על המצב בכל הנוגע לנזילות, הוא לא פתר שום דבר במונחים של יכולת להחזיר חובות. גם במגזר הבנקאי וגם במגזר הממשלתי יש בבירור גופים שהם חדלי פירעון. כך שמדובר רק בקניית זמן. אין תשובה לשאלה הגדולה איך אירופה תתקדם לאיחוד פיסקאלי, וגם לא לשאלה הקטנה של מה עושים עם החוב היווני. במקביל הגיעו גם שני נתונים מאוד שליליים לדעתי מארצות הברית: נתוני התל"ג, שאם אתה מסתכל מעבר לכותרות מראים נטייה חזקה לדיפלציה, והתחייבות למעשה של הבנק הפדרלי לשערי ריבית אפסיים לשנתיים הקרובות. הבנק לא היה עושה זאת אילו חשב שאנחנו נמצאים בדרך להתאוששות. לכן אני חושב שמה שקרה בדאבוס הוא לא אינדיקציה טובה למצב בעולם המתקדם. יש עדיין הרבה בעיות גם בארצות הברית וגם באירופה".

 

בוא נתחיל באירופה. הרבה אנשים מדברים על צמיחה בתור הפתרון לבעיות של האיחוד, אבל אתה מרחיק לכת ומדבר על איחוד פיסקאלי.

"אני לא שומע הרבה גרמנים מדברים על צמיחה באופן משכנע. יש להם קיבעון על תוכנית צנע לשאר אירופה, ואני יכול להבטיח לך דבר אחד: זה לא יביא לצמיחה. למעשה, זה כנראה אפילו יביא לתוצאה ההפוכה, של מיתון במדינות הפריפריה. צמיחה היא התשובה, כמובן, אבל איך אתה משיג אותה? בעבר יכולת לבצע פיחות במטבע שלך, וזה בדיוק מה שיוון, פורטוגל, ספרד ואיטליה היו עושות פעם. בעידן היורו הן לא יכולות לעשות את זה. כולם צריכים לבצע פיחות ביחד - וזה מה שאני חושב שנראה השנה, מאמץ מרוכז להפוך את היורו לחלש יותר. הבעיה היא שכולם מנסים לעשות את זה. האמריקאים מדפיסים כסף, הסינים מדפיסים כסף, כולם מדפיסים כסף. כך שהרעיון שאפשר יהיה לבצע פיחות משמעותי במטבע אחד לעומת המטבעות האחרים הוא קצת לא סביר.

 

אנגלה מרקל. "האליטה הגרמנית לא מאוד מתוחכמת" אנגלה מרקל. "האליטה הגרמנית לא מאוד מתוחכמת" צילום: בלומברג

"לדעתי, אירופה ניצבת כיום בפני בחירה מאוד ברורה. אפשרות אחת היא להתקדם למערכת פיסקאלית פדרלית, שכוללת העברות תקציב ואיגרות חוב כלל־אירופיות, או במילים אחרות להתקדם לרפובליקה הפדרלית של אירופה, שתהיה בנויה על פי הדגם של הרפובליקה הפדרלית של גרמניה. לחלופין הם צריכים לפרק את איחוד המטבע. אי אפשר שתהיה לך מדיניות מוניטרית אחת, כשבמקביל יש לך מגוון של מדיניויות פיסקאליות ללא כל תיאום. ואני מהמר על כך שאירופה תנוע בכיוון של פדרציה. רק שמאוד קשה למכור את זה לבוחרים הגרמנים, כי זה אומר העברות כספים מאוד גדולות מגרמניה לכל השאר, במיוחד לדרום אירופה".

 

אז כשהגרמנים מדברים על צנע ולא על איחוד מקיף יותר, הם משחקים משחק כפול או שמדובר בהכחשה לגבי מה שצריך באמת לעשות?

"גם אני תוהה לגבי זה. אני חושב שבמידה מסוימת הגרמנים משחקים משחק כפול. הדיבורים על צנע מיועדים ברובם פנימה, לאוזניים גרמניות בבית. אבל כשאני מדבר עם גרמנים בכירים ומשפיעים, אני מתרשם שהם אינם מבינים עד הסוף איזה סיכון הם לוקחים. הם חושבים על זה כמשחק של מי ימצמץ ראשון: כאילו הם צריכים להיות קשוחים כדי להכריח את האיטלקים והיוונים לבצע רפורמות, ואם הם ירפו עכשיו אז האיטלקים והיוונים לא יבצעו רפורמות. אבל למעשה, זה לא משחק של מי ימצמץ ראשון. זה משחק של רולטה רוסית.

 

"המערכת הפיננסית באירופה עדיין מאוד שבירה", מסביר פרגוסון. "יש לך לא מעט בנקים שהם למעשה חדלי פירעון. ובמערכת הפיננסית המורכבת שלנו, אף אחד לא יודע מה יהיו ההשלכות של חדלות פירעון לא מתואמת של יוון. אז בהתחשב בגודל הסיכון, גרמניה מתנהלת באופן פשטני ואטי מדי. וכאן נדמה לי שיש אלמנט של הכחשה, או אולי פשוט אי־הבנה. האליטה הפוליטית הגרמנית טובה בהרבה דברים, אבל היא לא מאוד מתוחכמת מבחינה פיננסית. אין מספיק אנשים בברלין שממש מבינים את החומר הזה, וזה נכון אפילו בבונדסבנק (הבנק המרכזי של גרמניה), ששם יש לי לפעמים הרגשה שהמורכבויות של תחום הפיננסים המודרני לא מובנות עד הסוף”.

 

אז מה נדרש כדי להתגבר על המכשולים הפוליטיים?

"אני חושב שכדי לשכנע את המצביעים הגרמנים שהם צריכים להעביר משהו כמו 5%–8% מהתל"ג שלהם למדינות אירופיות אחרות באמצעות מערכת פדרלית, אתה צריך זעזוע. אתה צריך משבר. כרגע, מצבה של גרמניה פשוט טוב מדי. יש שם אבטלה מאוד נמוכה, הכלכלה צומחת היטב, ואנשים לא מרגישים את הצורך להקריב בשביל המטבע המשותף.

 

"הגרמני הממוצע לא מבין כמה הוא מרוויח מקיומו של גוש היורו. אילמלא היורו, השער של המארק הגרמני היה גבוה כמו זה של הפרנק השוויצרי, והיצוא הגרמני היה בצרות. אבל גרמנים רגילים לא מבינים את זה. הגישה שלהם היא: 'מצבנו מצוין, ולמה אנחנו צריכים לסבסד את האיטלקים העצלנים האלה ואת היוונים העצלנים האלה? מרקל, לכי תכפי עליהם רפורמות מבניות וצעדי צנע, שירגישו קצת כאב'. וכדי לצאת מזה נראה לי שדרוש משבר שישפיע על גרמניה. אני חושש שלא תושג פריצת דרך פוליטית עד שמשבר כזה יקרה. זה כמו בארצות הברית: לא היית מקבל את תוכנית הסיוע לבנקים בלי ההתרסקות של ליהמן וכל מה שבא בעקבותיה".

 

ואיך ייראה המשבר הזה?

"אני חושב שאנחנו נראה את יוון מגיעה לחדלות פירעון לא מאורגנת בחודש הבא, אם לא בחודש הזה. ואז נקבל גם תגובת שרשרת. ההדבקה לפורטוגל היא דבר ברור, כי אין שום חוצץ בין אתונה לליסבון. לא ניתן לדעת מה תהיה ההשפעה של אירוע כזה על שוק הנגזרים, ויש הרבה משתנים לא ידועים. אני חושש שאנחנו עשויים לגלות בדרך הקשה עד כמה המערכת הפיננסית באירופה מחוברת".

 

לבריטים מתחיל להימאס מאירופה המאוחדת

 

מי שבינתיים משקיפה על המתרחש בגוש היורו מהצד היא בריטניה. והיא הולכת ומתרחקת מההתרחשויות, במיוחד לאחר שראש הממשלה שלה דיוויד קמרון הטיל בדצמבר וטו על אמנה שנועדה לחייב את חברות האיחוד האירופי למשמעת תקציבית נוקשה יותר ולפיקוח מחמיר יותר על הבנקים. מדינות גוש היורו בחרו להתקדם בלי בריטניה, וקמרון ספג ביקורת קשה מבית על הבידוד שאליו קלע את הממלכה המאוחדת. פרגוסון, שהיה בזמנו ממבקרי גוש היורו והיה בין הקולות שהתנגדו להצטרפות בריטניה אליו, חושב שמהלך האירועים הנוכחי עשוי להוביל לתרחיש שבו בריטניה תפרוש מהאיחוד האירופי.

 

ראש ממשלת בריטניה דיוויד קמרון. "בריטניה קרובה לפרישה מהאיחוד" ראש ממשלת בריטניה דיוויד קמרון. "בריטניה קרובה לפרישה מהאיחוד" צילום: בלומברג

“המסלול עכשיו ברור מאוד. לבריטניה, בפעם הראשונה זה דור, יש מדיניות אירופית קוהרנטית: 'אנחנו שמחים להיות חלק מהאיחוד האירופי בתור איחוד סחר ומכס, אבל אנחנו לא היינו חלק מהאיחוד המוניטרי ואנחנו לא רוצים להיות חלק מהאיחוד הפדרלי'. ואם זה הכיוון שאירופה הולכת אליו, זה יהיה בלי בריטניה. אני חושב שזה המסר שדיוויד קמרון וג'ורג' אוסבורן (שר האוצר) משדרים.

 

"המשמעות של המסר הזה היא הרחבה של תעלת למנש. אם בריטניה לא תיטול חלק בגוף קבלת ההחלטות העיקרי, שיתפקד בפועל כממשלת גוש היורו, אז זה רק עניין של זמן עד שיתחילו להתקבל החלטות שמנוגדות לאינטרסים של בריטניה, במיוחד בעניינים פיננסיים. צרפת שוב נעה לשמאל מבחינה פיננסית, והגרמנים תומכים ברגולציה פיננסית נוקשה. ההחלטות שיתקבלו לא יהיו טובות ללונדון. ולכן, אם מסתכלים 10 או 20 שנה קדימה, ייתכן בהחלט שמערכת היחסים תידרדר ותגיע נקודה שבה בריטניה תגיד: 'מצטערים, אבל עדיף לנו לא להיות חלק מזה'. להיות מחוץ לאיחוד לא היה דבר קטלני עבור נורבגיה או שוויץ, וגם ישראל מסתדרת בסדר גמור מחוץ לאיחוד האירופי. אז גם בריטניה עשויה לבצע חישוב עלות־תועלת ולומר, במילים האלמותיות של סדרת האנימציה סאות'פארק: 'Screw you guys, we're going home'".

 

את הסקירה המאקרו־כלכלית אנו מסיימים בחזרה אל מעבר לאוקיינוס האטלנטי, לארצות הברית, שבחודשים האחרונים מתפרסמים בה שורת דו"חות המצביעים על התאוששות כלכלית מסוימת ומובילים לניצנים של אופטימיות זהירה לאחר יותר משלוש שנים של משבר עמוק. לארצות הברית יש עדיין בעיות, ובראשן החוב הלאומי האדיר שלה, ולא מעט פרשנים טוענים שהמדיניות האמריקאית הלא־מוצהרת היא לשחוק את החוב הלאומי באמצעות אינפלציה. אבל המדיניות הזאת, אומר פרגוסון, עשויה לא לעבוד.

 

“קשה מאוד להיחלץ מחוב באמצעות אינפלציה בימינו. יש לך סוחרי אג"ח כמו ביל גרוס (מייסד ענקית ההשקעות פימקו), שמוכנים למכור בשנייה שהם מריחים אינפלציה. לכל סיכון אינפלציוני יש תגובה מיידית בשוק. ומעבר לכך, חלק ניכר מהחוב האמריקאי קשור להוצאות של הממשלה הפדרלית שלא קשורות לאינפלציה, כמו מדיקייר, למשל. לכן, לדעתי, בשנה האחרונה הסכנה של היקלעות לתרחיש יפני רק גדלה: השילוב של ריבית אפסית עם עוד טריליון דולר שנוספים לחובות מדי שנה לא יכול לתמוך בהתאוששות לאורך זמן. ויש מגוון סיבות שבגללן המצב בארצות הברית הוא קצת יותר עגום מהתמונה שצוירה בדאבוס. המצב בשוק הדיור עדיין מחריד. לא היתה שם התייצבות אמיתית. ולא משנה מי ינצח בבחירות הקרובות, די ברור שהכיוון הוא מדיניות של צמצום תקציבי, והבנק הפדרלי הגיע לגבול של מה שאפשר לעשות עם מדיניות ההרחבה הכמותית. אני חושש שאנחנו מתקרבים לנקודה שבה עשור אבוד מתחיל להיראות כמו התרחיש הסביר ביותר".

 

בארצות הברית מדכאים את היזמים, בסין מעודדים אותם

 

הרבה אנשים מסתכלים על הצמיחה המדהימה של סין ואומרים שצריך לחשוב מחדש על תפקידה של המדינה.

“תפקיד המדינה בכלכלה יכול להיות שפיר או ממאיר. הרי אין כזה דבר שוק ללא מדינה. המדינה היא שותפה בלתי נפרדת של השוק: היא יוצרת את המסגרת החוקית שבתוכה השוק יכול לפעול, ומספקת כל מיני שירותים ציבוריים שבלעדיהם השוק לא יכול לפעול באופן אופטימלי. אבל כשאתה מתחיל לנוע לכיוון מדינה שבוחרת באילו חברות להשקיע, שכופה על השקעת חסכונות בכיוונים מסוימים, שיש לה תוכנית חומש פיסקאלית שמתוכננת ומבוצעת באופן מרכזי - אז אתה נכנס לטריטוריה של יעילות כלכלית פוחתת.

  

סניף מקדונלד'ס בבייג'ינג. "סין היא אחת מכלכלות המגזר הפרטי הדינמיות בעולם" סניף מקדונלד'ס בבייג'ינג. "סין היא אחת מכלכלות המגזר הפרטי הדינמיות בעולם" צילום: בלומברג

 

"הטעות הכי גדולה שעושים במערב היא לומר, 'וואו, הכלכלה הסינית צומחת מאוד מאוד מהר', 'וואו, יש להם תוכנית חומש, אז זאת בטח תוכנית החומש שמובילה לצמיחה המהירה!'. זו פשוט טעות. הצמיחה המהירה משקפת את העובדה שמאותו הרגע שבו דנג שיאופינג אמר ש'להתעשר זה מהולל' וחולל רפורמות כלכליות, המגזר הפרטי החל לצמוח. בהתחלה הוא היה טפילי על הכלכלה הממשלתית, אבל לאורך זמן הוא הפך למנוע הצמיחה העיקרי. הרבה אנשים שכותבים על הנושא לא ממש מבינים את סין. הם מסתכלים בקנקן, ולא במה שיש בתוכו. ומה שיש בתוכו הוא למעשה אחת מכלכלות המגזר הפרטי הדינמיות ביותר בעולם. הכלכלה הזאת פשוט כרוכה סביב ליבה של תכנון מרכזי, ששולט, או לפחת שלט, בזרימת האשראי, בהוצאות על תשתית ובחיסכון, ושולט במידה מסוימת בשער החליפין. כל זה נכון, וזה נמשך. אבל זה לא המפתח לצמיחה של סין. המפתח להצלחה הזאת הוא מה שקורה למשל במפעל של רכבי לי־פן ליד צ'ונקינג, מה שהוביל לצמיחה המהירה הוא השחרור של האנרגיה היזמית”.

 

גם ערבים לא נולדו להיות פונדמנטליסטים

 

פרגוסון, כאמור, לא מתרגש במיוחד מההפגנות של אנשי "Occupy Wall Street", אבל חושב שהתהליכים שעוברים על המזרח התיכון כרגע הם לא פחות ממהפכה היסטורית. נכון לעכשיו, הוא אומר, המהפכה הזאת "לא מתנהלת לפי התחזיות של בעלי הטורים מ'הניו יורק טיימס'. איפה בכירי גוגל בכיכר תחריר? אני רואה סלפים. זו התפתחות רצינית ביותר, בעלת ממדים היסטוריים".

 

ומה משמעות התהליכים האלה עבור ישראל?

"טוב, אתם מתגוררים בשכונה מסוכנת, והיא לא נעשית בטוחה יותר. הישראלים שדיברתי איתם מאוד מציאותיים לגבי המגמות הדמוגרפיות והפוליטיות באזור, וקשה להיות סופר־אופטימי, אם כי התפקוד הדינמי של הכלכלה הישראלית הוא סיבה לחגיגה. ולאור העובדה שישראל מפיקה יותר פטנטים מכל העולם המוסלמי יחד, זה לא הזמן להתייאש. אבל חייבים להכיר בזה שהפגיעוּת של ישראל לא קטנה עם הזמן, היא גדלה, ועד שאראה שהשכנים של ישראל נעים בכיוון הנכון, בעיקר כלכלית, אני אתמוך במדיניות הגנה וביטחון ישראלית מאוד איתנה.

 

"אני חושב שהחדשות הטובות הן שלמרות ההישגים של האסלאמיסטים, האנשים הצעירים יותר בעולם הערבי, ובעולם המוסלמי בכלל, לא לגמרי עיוורים לתמריצים שיש למודל המערבי להציע. המשיכה שיש לאחים המוסלמים ולסלפים כרגע היא שהם טהורים והמשטר הישן היה מושחת. ולכן כנראה הכרחי שהאסלאמיסטים יבלו פרק זמן מסוים בשלטון, והכוח יעשה משהו כדי לסדוק את המוניטין הטהור שלהם.

 

"במקביל, המודל הטורקי מציע את התקווה שאסלאם מתון יכול לעלות בקנה אחד עם כלכלה דינמית למדי. כשאני נוסע לאיסטנבול, אני נע בין המחשבה שזה הולך בכיוון הלא נכון למחשבה שזה איזון טוב. אם היית מבקש ממני תבנית לעולם הערבי, הייתי אומר: 'לכו בעקבות ארדואן'. אני חושב שזו התבנית הטובה ביותר שבנמצא. ואם זה יקרה, יש תקווה מסוימת. התגמולים הכלכליים בטורקיה מרחיקים את החברה באורח בלתי נמנע מהתשתית החברתית הפונדמנטליסטית. אתה לא יכול שתהיה לך כזאת צמיחה, שיהיה לך כזה שגשוג, כזאת פתיחות, כולל אינטרנט, בלי שיהיו לך גם שינויים במעמד האשה ושינויים בגודל המשפחה. והתמריץ לעשות כסף הוא מאוד חזק. זה אחד הרעיונות המרכזיים של העבודה שלי: אנחנו לא בנויים להיות פונדמנטליסטים. אנחנו בנויים להיות ממקסמי תועלת רציונליים. אנשים הופכים לפונדמנטליסטים כשלא עומדות בפניהם אופציות.

 

"תסתכל למשל על המהפכה בתוניסיה", ממשיך פרגוסון, ומציע את הדוגמה של מוחמד בועזיזי, הרוכל שהתאבדותו היתה אות הפתיחה לאביב הערבי. "המהפכה הזאת התחילה כשיזם צעיר נדפק לגמרי על ידי המעמד הרשמי המושחת, והתאבד מתוך תסכול ובושה. הוא לא אמר 'בוא נהפוך לפונדמנטליסטים'. מה שהוא אמר זה למעשה 'בוא נהפוך ליזמים'. אם הוא היה יכול למכור את הפירות שלו באופן חוקי, לפתוח עסק של פירות, תוניסיה היתה מקום טוב יותר. כך שכן, יש לי רגעים של אופטימיות שבהם אני חושב שהכל עוד עשוי להיות בסדר".

   

מפגינים בכיכר תחריר בקהיר. "אנשים הופכים להיות פונדמנטליסטים רק כשאין להם אופציות" מפגינים בכיכר תחריר בקהיר. "אנשים הופכים להיות פונדמנטליסטים רק כשאין להם אופציות" צילום: רויטרס

 

עימות גרעיני מאיים עלינו יותר משינוי האקלים

 

פרגוסון הוא לא רק נץ כלכלי, אלא גם נץ ביטחוני. הוא היה אחד התומכים הראשונים במלחמה בעיראק, ובמאמר ב"ניו יורק טיימס" ב־2003 הגדיר את עצמו "חבר בכנופייה הניאו־אימפריאליסטית". לכן, לא מאוד מפתיע לגלות שהוא גם תומך באופציה הצבאית מול איראן.

 

"מבחינה היסטורית", אומר פרגוסון, "הרקורד של סנקציות כאמצעי לפירוז, או לפחות כאמצעי למניעת חימוש מחדש, הוא לא מאוד מרשים. ואני אהיה מאוד מופתע אם הידוק הסנקציות, כמו שאנחנו עושים, יוביל את האיראנים לזנוח את השאיפות הגרעיניות שלהם. להפך, יכול להיות שזה יעודד אותם לחפש עימות צבאי ולא לחכות. זה למשל היה האפקט של הסנקציות על יפן לפני מלחמת העולם השנייה.

 

"הפתרון המועדף עליי לבעיה האיראנית היה החלפת המשטר בטהראן, דבר שיכול היה לקרות ב־2009. האביב הערבי היה הרי במידה מסוימת גם האביב הפרסי, אבל ממשל אובמה החליט לא לעשות דבר כדי לתמוך באותם אנשים אמיצים שיצאו לרחובות טהראן ונורו למוות. זו היתה הזדמנות ענקית שהוחמצה. כשאתה רואה כמה פגיעים המשטרים הלא פופולריים באזור, אני חושב שיכולנו לעשות לעצמנו טובה ענקית אם היינו עושים משהו. בהחלט יכולנו לעשות יותר.

 

"אבל כרגע, כאשר אנחנו עומדים היכן שאנחנו עומדים, והמומחים אומרים שאיראן היא אולי שנה או פחות מהגעה ליכולת לנשק גרעיני, אופציה צבאית חייבת להיות על השולחן. אני לא חושב שאפשר לצפות ממדינת ישראל שהיא תביט מהצד בזמן שאיראן משיגה נשק גרעיני. אין בזה שום היגיון.

 

"מי שחושב שמירוץ חימוש גרעיני באזור הזה הוא דבר סביר חייב להאמין שלנשק גרעיני יש איזשהו מנגנון הרתעה טבעי. ואני לא קונה את זה. אני חושב שהיה לנו מזל מטורף שלא הגענו למלחמה גרעינית בזמן המלחמה הקרה. היינו קרובים לזה באופן שלא ייאמן לפחות פעם אחת, והמשטר בטהראן הוא פחות מחושב ורציונלי מהמשטר שהיה בברית המועצות בזמן המלחמה הקרה. אז האופציה הצבאית חייבת להיות על השולחן, ואני חושב שהשאלה היחידה ל־2012 היא אם הממשלה הישראלית מרגישה שזה עכשיו או לעולם לא".

 

אש ממשלת טורקיה רג'פ ארדואן. "המודל הטורקי מציע תקווה" אש ממשלת טורקיה רג'פ ארדואן. "המודל הטורקי מציע תקווה" צילום: בלומברג

ראש הממשלה שלנו אומר כבר כמה שנים שהשנה היא 1938 ואחמדינג'אד הוא היטלר.

"זאת השוואה היסטורית שאני לא אוהב. אנשים משתמשים בה יותר מדי, או לא משתמשים בה נכון. אנחנו לא בשנות השלושים, ואיראן היא לא גרמניה. אבל אני כן חושב שאפשר לטעון שזה רעיון גרוע לתת למשטר מסוכן ולא יציב להחזיק בנשק גרעיני. זה רעיון גרוע לאפשר לפקיסטן נשק גרעיני וזה רעיון גרוע לאפשר לצפון קוריאה נשק גרעיני. עם כל מדינה חדשה שמשיגה נשק גרעיני, הסבירות של מלחמה גרעינית גדלה, כי לאורך ההיסטוריה מלחמות פרצו בטעות לא פחות מאשר באופן מתוכנן. ואני חושב שאנחנו צריכים להימנע מעימות גרעיני. זה איום יותר מיידי מאשר שינוי האקלים, ועדיין אנחנו יושבים בחוסר מעש וצופים במשטר למניעת הפצת נשק גרעיני גווע.

 

"אני חושב שאיראן היא מקרה מבחן לגבי המחויבות שלנו להגבלת תפוצת נשק גרעיני, וזה רגע טוב למתוח קו בחול ולומר: 'זה לא משהו שאנחנו יכולים לסבול'. זה יותר מדי מסוכן - יותר מדי מסוכן למדינה היהודית לעמוד מול משטר שחמוש בנשק גרעיני ומדבר באופן גלוי על מחיקתה מהמפה. לכן, למרות כל הסיכונים הכבירים שמעורבים בעימות צבאי, אני חושב שיש סיכונים גדולים עוד יותר בשלילתו. אני חושב שאסטרטגיה של פיוס או של סנקציות היא בסיכומו של דבר יותר מסוכנת מאשר אסטרטגיה של אמירה ברורה לאיראנים: 'אנחנו נתערב צבאית כדי למנוע מכם להשיג נשק גרעיני'. והם צריכים להבין את זה. זה נראה לי כמו משהו שיכול להרתיע אותם בסופו של דבר הרבה יותר מכל סנקציה או צורה אחרת של דיפלומטיה".

 

ליהודים היתה תרומה לא פרופורציונלית לתרבות המערב

 

פרגוסון לא רק תומך בישראל מרחוק, אלא גם מרבה לבקר בה. "זה מקום וכחני ואני אדם וכחני", הוא מסביר בחיוך את חיבתו לביקורים תכופים כאן. בנימה רצינית יותר הוא מרבה להדגיש במהלך שיחתנו את ההישגים האינטלקטואליים של ישראל, ובספרו האחרון "ציביליזציה" - שמתמקד בהצלחת המערב ב־500 השנים האחרונות - הוא מרחיב לא רק על שפע הפטנטים שישראל מניבה, אלא גם על ההישגים האקדמיים המרשימים של יהודים בכלל לאורך המאה ה־20. בהערת שוליים הוא כותב שהסיבה להישגים האלה היא כנראה בחלקה הגנטיקה היהודית.

זה יכול להישמע קצת בעייתי לאוזניים יהודיות.

 

"טוב, אני לא המקור לדעה הזאת, כמובן. חברי הטוב מהרווארד, (הפסיכולוג) סטיב פינקר, כתב מאמר ארוך על זה לפני כמה שנים, וזה נתן לי את התובנה הזאת. וגם צ'רלס מאריי, בספרו על הישגים אנושיים, משמיע טיעון דומה. אני חושב שלאור העובדה שאנחנו מבינים יותר ויותר איך גנטיקה אנושית עובדת, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לדון בסבירות הגבוהה לכך שלקהילות סגורות שמתרבות בתוך עצמן יש תכונות מסוימות, ולא רק נטייה מוגברת למחלות כמו אנמיה חרמשית. אני לא חושב שזה שערורייתי בכלל. זה משהו שמבוסס על הבנה מודרנית של גנטיקה, לא על תיאוריות גזע מהמאה ה־19 שהופרכו לגמרי.

 

"מובן שיש גם גורמים תרבותיים וסביבתיים שתורמים להצלחה אקדמית, ואנחנו רואים שבמבחנים של הישגים אקדמיים לבני נוער, ישראל לא מדורגת מאוד גבוה. כך שזה לא חד וחלק, ואני מקווה שלא יצרתי את הרושם הזה. ומצד שני - לא היית מזועזע יותר אם הייתי כותב ספר על התרבות המערבית שלא הכיר בתרומה הלא־פרופורציונלית של היהודים? זה היה ממש לא אחראי מבחינה היסטורית".

 

אפרופו גורמים תרבותיים והישגים אינטקלקטואליים: האינטלקטואל הבריטי ג'ורג' סטיינר אמר פעם ש'היהודים לא נועדו להיות מיליציה חמושה במזרח התיכון'.

 

"תראה, במשך מאות שנים היהודים לא היו מאוד טובים בלהגן על עצמם. בדיוק התבדחתי על העניין הזה עם סטנלי פישר: בהרבה מובנים לסקוטים יש הרבה במשותף עם היהודים, בטח לזרם של סקוטים קלוויניסטים שאני משתייך אליו. יש לנו הערכה גבוהה לקרוא וכתוב ולחשבון, והיתה לנו הצלחה אקדמית. אבל היסטורית, יש שני דברים שמבדילים אותנו מהיהודים: האחד הוא שאנחנו צורכים הרבה יותר אלכוהול, והשני הוא שאנחנו הרבה יותר אלימים. זה מקדם הרתעה מצוין אם אתה מיעוט: אתה שותה הרבה ונלחם הרבה, וזה גורם לרוב לשמור ממך מרחק. אני חושב שסוף סוף, בשלהי המאה ה־20, היהודים, או הישראלים, קלטו את זה. לפחות את הקטע של האלימות. אני לא בטוח לגבי השתייה”.

בטל שלח
    לכל התגובות
    x