ישראל מתחברת לכלכלה
 

השוק

מילון כלכליסט
פרופ' רוברט שילר
פרופ' רוברט שילר 
צילום: בלומברג
תגיות קשורות לכתבה
מניות קשורות לכתבה
    חדשות השוק מדי
    יום ישירות למייל שלך
     

     מאשר קבלת תוכן שיווקי

    דיוור נוסף
     

    תרחיש 1: מה יקרה כשארה"ב לא תוכל להחזיר את החוב?

    הכלכלן המשפיע פרופ' רוברט שילר מתאר לפרטי פרטים מה יקרה ביום שבו יכנס הנשיא מסיבת עיתונאים ויודיע: "לא נשלם את החוב הלאומי"

    מיכל פלד-פליישר ושי אספריל

    15.06.11, 09:13
    36 תגובות
    המייל האדום | תגובה לכתבה | הדפסת כתבה | שלחו כתבה |
    שתף כתבה

    "יש מסיבת עיתונאים שבה הנשיא מכריז על שמיטת חובות? זה מה שאתם אומרים?", פרופ' רוברט שילר נשמע נבוך. "וואו, דיפולט, זה קשה אפילו לדמיין. צריך להיות לנשיא תירוץ ממש טוב לזה. זה יהיה דיפולט חלקי, נכון? הוא לא פשוט יגיד 'אנחנו לא משלמים'?"



    דווקא כן. אתה לא יכול לדמיין את זה?

    "אני חושב שהוא יודיע ש'אנחנו באופן זמני משעים את התשלומים', הוא לא פשוט יגיד 'לא נשלם לעולם'. תהיה השעיה זמנית של התשלומים, ושנים אחר כך נגלה שהם אף פעם לא שילמו. זה מה שיקרה לדעתי. הוא יצדיק את זה איכשהו, הוא יגיד שזה בגלל המשבר הכלכלי - חייב להיות משבר כלכלי - ודיפולט הוא האופציה הרעה פחות. האם ארצות הברית תהיה היחידה שתהיה בדיפולט או שיהיו עוד מדינות?"

     

    בתרחיש הזה היא תהיה הראשונה.

    "העניין עם ההיסטוריה הוא שיש כל כך הרבה אפשרויות, זה כמו לספר סיפור. יש אלפים מהם".

     

    מדי ערב, חמש פעמים בשבוע, מתיישב שילר (65) בסלון ביתו שבניו הייבן, מקום מושבה של אוניברסיטת ייל, וצופה בגרסה האמריקאית לסדרה "בטיפול". "אני רואה את הסדרה הרבה עם אשתי. היא התחילה לראות וגררה אותי לזה. זו סדרה בסדר, למרות שכולם שם נראים התאבדותיים, לפחות בגרסה האמריקאית", אומר שילר בראיון ראשון לכלי תקשורת ישראלי.

     

    פרופ' רוברט שילר. שני ברשימת "הכלכלנים עם הרעיונות החשובים ביותר"
    פרופ' רוברט שילר. שני ברשימת "הכלכלנים עם הרעיונות החשובים ביותר" צילום: בלומברג

     

    אשתו של שילר, ג'יני, פסיכולוגית בהכשרתה, היא אחד האנשים שלא רק השפיעו על טעמו הטלוויזיוני אלא גם על מחקריו פורצי הדרך של מי שנחשב בשנים האחרונות לאחד הכלכלנים המוערכים והמוכרים בעולם. לפני חודשיים, בסקר שערך "האקונומיסט" בקרב כלכלנים, דורג שילר סמיך הבלורית במקום השני בקטגוריית "הכלכלנים עם הרעיונות החשובים ביותר לתקופה שלאחר המשבר הפיננסי" (במקום הראשון דורג הכלכלן ההודי ראגורם ראג'אן מאוניברסיטת שיקגו). בשנת 2010 עלה שמו כמועמד לפרס נובל, ובאותה שנה דורג במקום ה־48 ברשימה היוקרתית של "מאה ההוגים החשובים בעולם" שמפרסם מדי שנה המגזין "Foreign Policy".

     

    שילר נחשב לאחד הכלכלנים הראשונים שגרסו כי לפסיכולוגיה האנושית מקום מרכזי בשוק ההון. בשנת 1985 כתב במאמר שנוי במחלוקת כי תיאוריית השוק היעיל היא אחת ההנחות הבעייתיות בהיסטוריה הכלכלית וכי שוק ההון סובל מעיוותים בשל חוסר רציונליות של משקיעים. בתקופה ההיא, שבה תיאוריית השוק היעיל היתה חזות הכל, והאמונה הרווחת היתה כי מחירי מניות מגלמים במדויק את המידע הגלוי לציבור, הפך שילר למושא ללעג.

     

    "הרבה אנשים תקפו אותי והעבירו ביקורת. חלק מהקולגות היו מנומסים ולא אמרו דבר, אבל כמובן שלא יכולת למצוא אותי בכנסים שלהם", הוא נזכר היום.

     

     לנתוני החוב הציבורי של ארה"ב לחץ כאן

     

    למרות המאמר משנות השמונים, חלק משמעותי מתהילתו של שילר הגיע בתחילת העשור הקודם. במרץ 2000 הוא פרסם את "Irrational Exuberance" ("הגזמה לא רציונלית") - רב מכר שתורגם ל־11 שפות ובו טען כי מחירי המניות דאז גבוהים משמעותית מערכן של החברות. המשקיעים גיחכו נוכח תחזיותיו וכינו אותו "מר בועה", אבל הפסיקו לחייך כמה חודשים אחר כך, כשבועת ההייטק התפוצצה.

     

    המוניטין שלו קיבל רוח גבית נוספת בשנת 2005, אז כתב כי זה עניין של זמן עד שמחירי הנדל"ן יחלו להיחתך משמעותית, לאור הרכישה המסיבית והממונפת של בתים בארצות הברית. התפוצצות בועת הסאב־פריים ב־2008 הוכיחה שגם הפעם, שילר צדק.

     

    האם שוק האג"ח יתרסק, או דווקא יעלה?

     

    החוב הלאומי האמריקאי עומד כיום על כ־14.5 טריליון דולר - פי 2.5 מהיקפו לפני עשר שנים. לו הייתם מבזבזים דולר אחד בכל שנייה, היה לוקח לכם 450 אלף שנה לבזבז את הסכום הזה (לא כולל הגידול בחוב, העומד כיום על כ־4 מיליארד דולר ביום).

     

    אחד המדדים לחוב לאומי הוא היחס שלו לתוצר המקומי. התמ"ג האמריקאי עומד כיום על כ־14.8 טריליון דולר, כך שהיחס בין השניים הוא כיום 98%, ולפי הערכות יגיע עד סוף השנה ל־100%. לשם השוואה, לפני עשר שנים עמד יחס החוב־תוצר על 57%. לפי דו"ח של קרן המטבע הבינלאומית, שהתפרסם לפני חודשיים, ארצות הברית היא אחת מ־15 המדינות עם יחס החוב־תוצר הרעוע ביותר, לצד מדינות כמו יוון, איסלנד, ג'מייקה, אירלנד, איטליה, אריתריאה ויפן, מלכת החוב העולמית.

     

    הנשיא אובמה מנסה להיחלץ מן המערבולת הזו, וכבר הכריז על כמה צעדים לצמצום הגירעון, אך קולות רבים מטילים ספק ביכולתה של ארצות הברית לעמוד בחובותיה. השאלה מה יקרה ביום שאחרי מסקרנת את שילר מאוד, אבל נדמה שהוא קצת חושש לעסוק בתרחיש יום הדין הזה.

     

    "ארמגדון היא מילה חזקה, אבל אין ספק שזה יפחית את מעמדה של ארצות הברית, לא רק ברמה הכלכלית אלא גם המוסרית", הוא אומר. "זה יגרום לכך שארצות הברית תאבד את הסמכות שיש לה כלפי העולם ואת המוניטין שממנו היא נהנית, זה יהיה רע מאוד. אבל לא שאלתם אותי מה הסבירות שזה יקרה".

     

    אנחנו שואלים עכשיו.

    "הייתי אומר שזה מאוד לא סביר. הייתי אומר שהסיכוי הוא אחד לאלף שדבר כזה יקרה בחמש השנים הקרובות".

    בוא נדמיין לרגע שזה כבר קרה. עכשיו בוקר אצלך, אתה פותח את הטלוויזיה ויש מסיבת עיתונאים מהבית הלבן. בוא נגיד שאנחנו בוול סטריט - מה אנחנו רואים? מה קורה עכשיו?

     

    "דבר ראשון, האג"ח הממשלתיות האמריקאיות יקרסו. הן לא יגיעו לאפס, אבל הן יתרסקו. בעצם, היום בבוקר קראתי ב'וול סטריט ג'ורנל' על צניחה במחירי האג"ח הממשלתיות. זה קרה אתמול, אז כנראה שהתרחיש הזה לא כל כך דמיוני. אם זה קורה למרות שהנשיא לא הכריז שום דבר, כנראה שאנשים דואגים מזה.

     

    הנשיא אובמה . "קרוב לוודאי שיאשים את המפלגה השנייה"
    הנשיא אובמה . "קרוב לוודאי שיאשים את המפלגה השנייה" צילום: בלומברג

     

    "מה שעשוי לקרות זה שבזמן ההכרזה שוק האג"ח כבר קיבל אזהרות שזה עומד לקרות, הם כבר ידעו שזה הולך לבוא. השוק כבר יהיה בשפל, ויכול להיות שהוא אפילו יעלה עם ההכרזה של הנשיא. אם הוא לא יכריז על דיפולט כולל אלא על תשלומים חלקיים ומעוכבים יכול להיות שבשוק יגידו 'טוב, חשבנו שזה יהיה יותר גרוע', ואז נראה עליות".

     

    נראה סצנות כמו במרי פופינס, כשכולם רצים לבנק להוציא את הכסף שלהם?

    "אני לא כל כך זוכר את מרי פופינס, ראיתי את זה מזמן, אבל לא צריך סרטים בשביל זה - זה קרה בשנים האחרונות בנורת'רן רוק באנגליה ובוושינגטון מיצ'ואל בארצות הברית. אנשים שומעים שהבנק יפשוט רגל אז הם רצים להוציא את הכסף שלהם. יכול להיות שזה יקרה כי אנשים סומכים על ביטוח הפיקדונות הממשלתי, ואם יש משבר אנשים מסתמכים עליו יותר. אבל אם הממשלה מתחילה לא לעמוד בהבטחותיה, אנשים ידאגו יותר. זה אפשרי, אבל אני לא חושב שזה בלתי נמנע במקרה כזה. זה תלוי באיך אנשים יפרשו את המצב.

     

    "מה שבטוח יקרה אם שווי האג"ח הממשלתיות יצנח זה שהרבה מוסדות ימצאו את עצמם עם הפסדי ענק בתיקי ניירות הערך, תהיה להם ירידת ערך רצינית. כל המוסדות האלו, כמו חברות ביטוח וקרנות פנסיה, יהיו פתאום בצרות כלכליות. אז בטח נראה הרבה מאמרים בעיתונות שידברו על 'מה זה אומר עבורך', אנשים ינסו להבין איך זה משפיע עליהם".

     

    ומה זה אומר עבורך?

    "קרוב לוודאי שתהיה לזה השפעה על ההוצאה הצרכנית, זה מיד יעצור אנשים מלהוציא כספים כי הם יחשבו שיש סכנה לפנסיה שלהם. הם יחשבו שהביטוח על הבית שלהם, למשל, כבר לא טוב. זה תרחיש נורא גרוע, וצריך להימנע ממנו בכל מחיר".

     

    הנפילה הגדולה תבוא לפני ההכרזה, לא אחריה

     

    קרן אור מסוימת, אומר שילר, מספקת ההיסטוריה. ב־1933 ארצות הברית כבר שמטה חובות באופן חלקי, כשהודיעה כי לא תשלם בזהב עבור אג"ח הזהב שלה. "זו היתה הנקודה הנמוכה ביותר בשפל הכלכלי, אבל למעשה המצב השתפר לאחר מכן, לא הידרדר. הנשיא רוזוולט הודיע על הדיפולט החלקי בגלל המצב הכלכלי הקיצוני. הבנקים כבר פשטו רגל, כולם היו סגורים ב־1933, הכלכלה היתה במצב גרוע. במצב הזה אני חושב שאנשים הגיבו בחיוב לחדשות על שמיטת החובות, הם חשבו 'טוב, לפחות עושים משהו'.

     

    "זה סוג התרחיש שבו דיפולט על אג"ח אמריקאיות יכול לקרות, כשאנחנו כבר בתוך משבר כל כך גדול שאנשים יחשבו ששמיטת חובות היא שיפור. זה אפשרי, הבעיה היא שכלכלה היא לא מדע מדויק. יכול להיות ששמיטת חובות תספיק, ותביא לכך שהכלכלה בעצם תשתפר, אבל אני חושב שזה יקרה רק אחרי שהשווקים יהיו בבעיה, שוק האג"ח ייפול בהרבה עד שזה יקרה".

     

    אז אתה אומר ששמיטת חובות יכולה להיות גם דבר טוב.

    "במובן מסוים הנפילה המקדמית הזו כבר קרתה אתמול. זו בעיה, למרות שאין הרבה סיכוי שהתרחיש הזה יקרה, הוא כבר משפיע על השווקים".

     

    פימקו הודיעה לאחרונה כי תבצע שורט על איגרות החוב של ארה"ב, וסטנדרדס אנד פורס ומודי'ס החלו להשמיע קולות של חוסר אמון באיגרות החוב של הממשלה.

    "אני יודע, סוכנויות הדירוג מודאגות מאוד מהמוניטין שלהן אחרי כל מה שקרה במשבר הסאב־פריים והן צריכות להיות אגרסיביות ולהתאים את הדירוג שלהן. עם זאת, לדעתי הסבירות שארצות הברית לא תחזיר את החובות שלה כמעט לא קיימת.

     

    "ב־2008, כשליהמן ברדרס קרס, בארצות הברית ובכל העולם היו הרבה מחשבות על השפל הגדול והרבה אנשים דאגו מאוד, אבל אז ה־G20 הגיעו להסכמות על תמריצים כלכליים, הבנקים המרכזיים של העולם התאחדו והסכימו על רכישת נכסים וחילוצים. בסופו של דבר זה לא היה כל כך גרוע, הביטחון חזר.

     

    "בשביל שנגיע לשמיטת חובות צריך להיות תרחיש כלכלי גרוע יותר. כמעט אף מדינה, למעט איסלנד, לא שמטה את החוב הלאומי שלה במשבר האחרון. זה לא קרה אז ואני לא חושב שזה יקרה עכשיו: הנפילה הגדולה צריכה לבוא לפני ההודעה על שמיטת חובות, לא אחריה".

     

    יש הזדמנויות, אבל מי יכול להגיע אל הכסף

     

    מישהו יוכל לחלץ את ארצות הברית במקרה של שמיטת חובות?

    שילר צוחק בחוסר נוחות. "אני לא יודע, איך הם יכולים? טוב, יכול להיות שזה אפשרי. אולי סין תציע לנו עזרה אם הם יחשבו שזה ייתן להם איזשהו סוג של יתרון בינלאומי לעשות את זה. אני ממש לא יודע, זה כל כך קשה לחשוב על זה. לא נראה סביר שתהיה עזרה".

     

    אתה חושב שמישהו ירוויח מתרחיש כזה?

    "ברור, תמיד יש כאלה שמרוויחים מכל מצב כלכלי. כל קטסטרופה היא הזדמנות לשחקנים ממולחים לקחת את הצד השני. זה יהיה טוב למי שעשה שורט על שוק האג"ח, גם קודם לכן הם יעשו הרבה כסף מצניחת המחירים".

     

    זה ישנה את מפת הכוח העולמית?

    "זה יפגע ביוקרה ובמוניטין האמריקאיים, בעיקר אם נהיה היחידים לשמוט חובות, אבל אני לא חושב שזה יהיה המצב. כבר כיום יוון מתקרבת לשמיטת חובות, אז בעולם האמיתי קודם כל יוון תיפול, לא ארצות הברית. יותר הגיוני שכמה ארצות ישמטו חובות ושוקי האג"ח בכל העולם יתחילו להתרסק בגלל הפחד שמדינות נוספות יעשו זאת. במקרה כזה יכול להיות שלארצות הברית יהיה יותר קל לשמוט חובות, כי היא לא תהיה לבד. ככה זה בדרך כלל קורה, זה לא יהיה רק ארצות הברית".

     

    ומה יקרה אז לכלכלה העולמית?

    "מיתון בינלאומי, או אפילו שפל גדול בינלאומי, אבל המצב הכלכלי יהיה גרוע עוד לפני שמיטת החובות. זה יהיה הפוך: שמיטת החובות תוצדק בשל המצב הכלכלי הנורא".

     

    ומי עשוי להימלט מקריסה כזו?

    "אם יהיה שפל עולמי כולם ייפגעו. אין אף מדינה שתצליח להרוויח מכזה דבר, בניגוד לאנשים מסוימים, שכן ירוויחו. השאלה היא גם איפה יהיה יותר טוב להיות - במניות או באג"ח. אם הממשלה שומטת חובות באג"ח, אבל השמיטה היא חלקית, אולי שוק המניות ייפול יותר. אין לי תשובה לזה.

     

    "האמת היא שבטח יהיו המון הזדמנויות קנייה במהלך משבר כזה, הרבה דברים ייפלו יותר מדי. מה שעשוי לקרות, למשל, זה ששוק המשכנתאות ייהרס, כי אנשים לא יוכלו ללוות כסף כדי לקנות אדמה או בתים. כך שמחירי הבתים והקרקעות ייפלו, וייתכן שהם ייפלו יותר מדי, ומי שיהיה לו כסף לרכוש אותם בלי משכנתה יוכל לקנות ממש בזול ולהרוויח הרבה. הבעיה היא שהרבה אנשים לא יוכלו לנצל את ההזדמנות הזו כי הכסף שלהם יהיה בבנק והם לא יוכלו להוציא אותו".

     

    סין לא יכולה לגרום לארה"ב לשמוט חובות

     

    השאלה מה יהיה שווי הכסף שנאגר בבנקים בתרחיש של שמיטת חובות, מה יקרה לדולר בעצם, גורמת לשילר לחייך. נדמה שהוא סוף סוף מצא את הפתרון ההגיוני שהוא מחפש אחריו במשך כל הראיון.

     

    "אני מנחש שבמצב כזה תהיה אינפלציה", הוא אומר בחיוך, "למעשה, לממשלה יש נתיב קל יותר מאשר להכריז על שמיטת חובות - כל מה שהיא צריכה לעשות זה להדפיס עוד כסף וליצור אינפלציה.

     

    "זה תרחיש יותר מתקבל על הדעת. להגיד 'אנחנו לא משלמים', זה לא הדרך הכי טובה לעשות את זה, זה לא ממש חוקי. הדפסת עוד כסף היא כן חוקית, ולכן אני חושב שפשוט תהיה אינפלציה גבוהה. זה נעשה כל כך הרבה פעמים במהלך ההיסטוריה.

     

    "סביר להניח ששמיטת חובות בארצות הברית תקרה בגלל איזו חוסר יכולת פוליטית. זה מה שקרה בפעם שעברה שבה ארצות הברית לא יכלה לשלם זמנית את תשלומי הריבית שלה. אני חושב שזה קרה ב־1971, עשינו את זה לזמן קצר מאוד, אבל זה יכול לקרות לזמן ארוך יותר הפעם, אם המצב יהיה גרוע יותר.

     

    "במקרה כזה הרפובליקנים והדמוקרטים לא מגיעים להסכמה בקונגרס, כשהרפובליקנים חוסמים את העלאת תקרת החוב הלאומי, הם עושים את זה כחלק מאיזו הצגה פוליטית שהם חושבים שהמצביעים אוהבים. שתי המפלגות לא מגיעות להסכמה לגבי איך לשלם את החוב הזה, אז הנשיא מודיע על השעיה של התשלומים, וכשהוא עושה את זה הוא בטוח מאשים את המפלגה השנייה.

     

    "הבעיה היא שיש לנו בנק מרכזי עצמאי, הנשיא לא יכול לצוות עליו ליצור אינפלציה. שמיטת חובות יכולה לקרות רק אם יש משבר פוליטי ולנשיא אין אפשרויות אחרות. אם הקונגרס חסום ולא מוכן להעלות את תקרת החוב הנשיא ינסה לחתוך בהוצאות ולפטר עובדי ממשלה, אבל אם המצב יהיה ממש גרוע הוא יעשה את זה. רק שאז אנשים יכעסו על הפוליטקאים, משאלי דעת קהל יראו אם המפלגה הרפובליקנית הרוויחה משהו מיצירת משבר כזה או הפסידה. זה עניין פוליטי".

     

    יכול להיות שהסיבה לשמיטת החובות תגיע דווקא מסין?

    "אם סין תפסיק לקנות אג"ח מארצות הברית זה יוריד את התמיכה בכלכלה, ואולי זה יוסיף להחלטה ללכת לשמיטת חובות, אבל אני לא חושב שזה מספיק בשביל לגרום לזה לקרות. זה יהיה חלק מהמשבר הכלכלי הגדול. אני לא חושב שהשלטון הסיני יכול לגרום לארצות הברית לשמוט חובות".

     

    מה אתה, כאזרח אמריקאי, היית מרגיש במקרה כזה?

    "בעיקר מבוכה. יש גאווה לאומית בארצות הברית. אנחנו גאים באינטגרטי שלנו, כאילו אנחנו מעל כל שאר המדינות - אין לנו אינפלציה גבוהה, אנחנו לעולם לא שומטים חובות, ארצות הברית היא אמינה.

     

    "שמיטת חובות כזו תהיה בעיקר מביכה, לכן אני חושב שהנשיא יימנע מלעשות את זה. זה יהיה נזק גדול מדי להערכה העצמית שלנו, והוא בטוח יפסיד בבחירות הבאות בגלל זה. אני חושב שסביר להניח שהם יהנדסו איזו דרך ליצור אינפלציה או לשמוט חובות מבלי באמת להגיד 'סליחה, אבל אנחנו לא משלמים'".

     


    36 תגובות ל ”תרחיש 1: מה יקרה כשארה"ב לא תוכל להחזיר את החוב?“

    (36 תגובות)
     
    נושאים
    בארץ רכב עסקי ספורט משפט קריירה קריקטוריסט אפליקציות נדלניסט עולם פנאי 2014 וידאו צרכנות דיגיטלית תעופה ותיירות מינויים חדשים ארכיון שערים טכנולוגי חינוך פיננסי פרסום ושיווק אינטרנט דעות אחריות וסביבה מיוחדים פוטו כלכליסט
     
    השוק
    מקור נתוני הבורסה: קו מנחה /   bizportal
     
    אודות
     
    כלים
    דיוור אלקטרוני Radware Connector Supersize - עיצוב אתרים YIT  - פיתוח אינטרנט ואפליקציות