"יש לנו כלים לסיים את הסבל הזה"

יש משהו מקומם, מרתיח ואפילו טרגי במציאות הכלכלית שפול קרוגמן מתאר. כי קרוגמן, מבכירי הכלכלנים של זמננו, חושב שכל הסבל האנושי של השנים האחרונות הוא פשוט מיותר. שהיתה דרך טובה יותר להתמודד עם המשבר הכלכלי, שעדיין גוזר ייאוש, מחסור ואי־ודאות על עשרות מיליוני אנשים, מאתונה ועד דטרויט, ממדריד עד לונדון, והיציאה ממנו אינה נראית באופק. "מדובר בכאב קיצוני, בהפסדים אדירים - וזה לחלוטין לא הכרחי", הוא אומר. "אין שום סיבה טובה לכך שיש 13 מיליון מובטלים בארצות הברית, ואפילו יותר מזה באירופה. עם מדיניות אחרת, ואפילו לא כואבת במיוחד, יכולנו להיות במצב טוב משמעותית".

את המסר הזה מנסה קרוגמן להעביר מאז תחילת המשבר, וביתר שאת לאחרונה. בחודשים האחרונים הוא מפיץ קמפיין חובק יבשות, קורא מעל כל במה אפשרית להסיט את הכלכלה העולמית חזרה מנתיב הצנע שאליו פנתה, ומזהיר שזה נתיב שגוי והרסני. בראיון בלעדי ל"מוסף כלכליסט" הוא משרטט את מפת הדרכים שלו ליציאה מהמשבר העולמי, שבראשה המטרה שהוא מציג בשם רב־המכר החדש שלו: "סיימו את השפל הזה עכשיו!" ("End This Depression Now!"). זאת גם הדרישה שקרוגמן חושב שאזרחי המערב צריכים להציג למנהיגיהם.

ארבע שנים לאחר זכייתו בפרס נובל לכלכלה, פול קרוגמן (59) נמצא בשיא תהילתו המקצועית. במשאל שנערך בשנה שעברה בקרב מאות כלכלנים בארצות הברית נבחר קרוגמן לכלכלן המועדף, בפער אדיר על הבאים אחריו. קולו של הפרופסור מפרינסטון נשמע היטב גם מחוץ לאקדמיה: הטור שלו ב"ניו יורק טיימס" הפך אותו לכלכלן המפורסם בעולם, והקנה לו מקום קבוע ברשימות ההוגים המשפיעים בתבל של מגזינים יוקרתיים כמו Foreign Policy. גם הנשיא אובמה מקשיב. בשנים האחרונות, למרות מערכת יחסים סוערת עם הממשל הדמוקרטי, עומד קרוגמן בקשר עם הבית הלבן ומייעץ לנשיא האמריקאי ולצוות הכלכלי שלו.

ועדיין, נדמה שהעצות של קרוגמן נופלות על אוזניים ערלות, ובעוד שהוא ממליץ על מדיניות תמריצים מבית המדרש של ג'ון מיינרד קיינס, רוב מדינות המערב נקטו בשנים האחרונות מדיניות הפוכה, של הידוק החגורה. וזאת התפתחות שמחרידה את קרוגמן: כי הרי כבר היינו בסיפור הזה לפני 80 שנה, והיינו צריכים ללמוד את הלקח. "האסון הנוכחי אינו תעלומה", הוא קובע בספרו. "בזמן השפל הגדול למנהיגים היה תירוץ: אף אחד לא ממש הבין מה קורה או איך לתקן את זה. אבל המנהיגים של ימינו לא יכולים להשתמש בתירוץ הזה. יש לנו גם את הידע וגם את הכלים לסיים את הסבל הזה".

פול קרוגמן. "ארצות הברית נקלעה לתסבוכת הנוכחית בגלל השפעת מיעוט זעיר של בעלי הון על המערכת הפוליטית" צילום: רויטרס

זה לא מיתון, זה שפל!

הרבה כלכלנים מדברים על מיתון, אבל אתה מדבר על שפל כלכלי. מה ההבדל?

"אין הגדרה מקובלת של שפל כלכלי. אבל המשמעות של המונח הזה שונה מאשר מיתון, ואפילו מיתון חמור. אנחנו מדברים על 'השפל הגדול' במאה שעברה, למשל, משום שזו היתה תקופה ארוכה שבה הכלכלה היתה בשפל. בחלק מאותה תקופה הכלכלה צמחה, ובחלק מהזמן היא התכווצה, אבל לאורך כל התקופה הזאת הכלכלה סבלה מביצועי חסר באופן קיצוני. וזה גם מה שקורה עכשיו. המצב עכשיו מתאים לתיאור הזה, גם אם הוא לא גרוע כמו שהיה בשנות השלושים".

ולמה בעצם ההבחנה בין שפל למיתון חשובה?

"כי בגלל ההתמקדות שלנו במשברים ספציפיים, בשאלות כמו האם אנחנו עומדים לגלוש בחזרה למיתון, האם התל"ג שלנו עומד לעלות או לרדת ברבעון הקרוב וכיו"ב, אנחנו רואים את העצים אבל לא את היער. אנחנו מפספסים את העובדה שמדובר בתקופה ממושכת שבה הביצועים של הכלכלה ממש גרועים. והעניין הוא שלכלכלת שפל צריך לגשת באופן שונה. כל הכללים הרגילים של מדיניות כלכלית אינם תקפים כשאתה בשפל כלכלי. לכן חשוב להבין שאנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת, וסביר שנישאר בה עוד לא מעט זמן".

אז הטיפול במשבר לא היה נכון?

"את כיבוי השריפות עשינו כמו שצריך. האופן שבו קובעי המדיניות הגיבו לשלב האקוטי של המשבר, בסוף 2008 ותחילת 2009, היה סביר. אבל מאותו רגע הם איבדו את הפוקוס לחלוטין ונתקפו באובססיה לגבי הגירעון בתקציב ואיום הרפאים של אינפלציה. ואז הם אפשרו לכלכלה משני צדי האוקיינוס האטלנטי לגלוש למצבה הנוכחי, שאנחנו נכנסים לשנה החמישית שלו. וזה כישלון מדיניות כביר".

מה כן היה צריך לעשות?

"הדבר הראשון, והפשוט ביותר, היה להכריז שעכשיו זה לא הזמן להקטין את הגירעון בתקציב. צנע הוא בסדר גמור אם יש לך כלכלה שנמצאת פחות או יותר בתעסוקה מלאה, והבנק המרכזי יכול לקזז את השפעות הצנע באמצעות קיצוץ בשער הריבית. אבל כאשר הריבית נוגעת באפס, והכלכלה כבר נמצאת בשפל עמוק, צנע גורם לכמויות גדולות של סבל לא הכרחי. ומעבר לכך, קרוב לוודאי שהוא גם משיג תוצאות הפוכות מהרצוי: הוא פוגע בכלכלה, ובטווח הארוך הוא פוגע בהכנסות".

מובטל אמריקאי מעיין במודעות התלויות על חלון סוכנות תעסוקה בסן פרנסיסקו בשפל הגדול של שנות השלושים. "לכלכלת שפל צריך לגשת באופן שונה" צילום: רויטרס

קרוגמן אינו מסתפק בהמלצה להימנע מצנע, אלא הולך בדיוק בכיוון ההפוך: בזמן שפל, הוא אומר, במקום קיצוצים הדבר הנכון לעשות הוא לעודד את הכלכלה באמצעות תוכנית תמריצים ממשלתית. כי הבעיה העיקרית בכלכלה העולמית היום, לדעתו, היא היעדר ביקושים: אחרי ההתעוררות משנים של מינוף, אף אחד אינו ממהר להוציא כסף ולכן ההכנסות קטֵנות - וכך נוצרת מלכודת שקשה לצאת ממנה. הכישלון הזה הוא קולקטיבי: הצרכנים עסוקים בעיקר בתשלום חובות, ואילו העסקים, שאין למוצרים שלהם מספיק קונים, אינם ממהרים לשכור עובדים חדשים או להשקיע בהתרחבות. מי נשאר? הממשלה. "מה שהעולם זקוק לו עכשיו הוא שהממשלות יגדילו את ההוצאות שלהן, כדי להוציא אותנו מהשפל", כותב קרוגמן בספרו.

קרוגמן חושש לעתיד "הרחבת ההתנחלויות היא אסון בטווח הארוך" לפני כמה חודשים עורר קרוגמן סערה קטנה, כאשר פרסם בבלוג שלו פוסט קצר שבו הביע תמיכה באינטלקטואל היהודי פיטר ביינהרט ושיבח אותו על האומץ שהפגין בספרו "משבר הציונות" אורי פסובסקי, תגובה אחת לכתבה המלאה 

נוסף על התמריצים, קרוגמן מוסיף עכשיו, יש עוד צעדים שאפשר לנקוט, ובהם מדיניות לא קונבנציונלית של הבנק המרכזי, כמו קניית נכסים לא שגרתיים, והעלאה של יעדי האינפלציה בטווח הבינוני. "אלה צעדים קשים לביצוע, לא ברור עד כמה הם אפקטיביים, אבל ברור שצריך לנסות אותם", הוא אומר, ומוסיף המלצה למחיקת חלק מחובות משקי הבית, המכבידים על ההתאוששות האמריקאית. "השאיפה היא לנוע בכל האפיקים האלה במקביל, אבל אם נעזוב לרגע את ההיבטים הפוליטיים, הנתיב שבו אתה יכול לנוע מהר יחסית, ולקבל תוצאות דרמטיות לטווח קצר, הוא באמצעות הוצאה ציבורית".

למה אף אחד לא מקשיב לי?

לכאורה, יש בתוכנית של קרוגמן פגם אחד מכריע: כבר ניסו אותה והיא לא עבדה. כך לפחות טוענים המבקרים שלו. אובמה הרי העביר בתחילת הקדנציה שלו תוכנית תמריצים בהיקף של מאות מיליארדי דולרים, והתוכנית הזאת לא סיפקה את הסחורה - עובדה, המצב גרוע. זה טיעון שקרוגמן לא מקבל, כמובן, והוא מציע סדרה של חישובים זריזים: כמעט מחצית מתוכנית התמריצים של אובמה היתה מורכבת מקיצוצי מסים. חלק ניכר מהכסף הופנה לסעיפים כמו דמי אבטלה וסיוע לרשויות המקומיות, ורק שיעור קטן ממנה הוקדש לפרויקטים של עבודות ציבוריות, שעליהן בדרך כלל חושבים הכלכלנים כשהם מדברים על תמריצים. ולכך מוסיף קרוגמן את הנתון הבא: תוכנית תמריצים של 787 מיליארד דולר אולי נראית גדולה במבט ראשון, אבל לא נראית כל כך מאסיבית כשזוכרים שגודל הכלכלה האמריקאית הוא 15 טריליון דולר.

כל זה עשוי להישמע כחוכמה בדיעבד במקרה הטוב וכאוסף תירוצים במקרה הרע. אלא שקרוגמן התריע על כך שתוכנית התמריצים אינה מספקת בזמן אמת, עוד בשעה שהממשל גיבש את התוכנית. עוד בינואר 2009 הוא הציע את הניתוח הנבואי הבא: "הממשל מגבש תוכנית תמריצים חלשה כדי לזכות בקולות של הרפובליקנים בקונגרס. התוכנית אמנם תצמצם את העלייה באבטלה, אבל המצב עדיין יהיה גרוע, עם בערך 9% אבטלה בשיא, שיירדו רק באטיות. ואז מיץ' מקונל (מנהיג הרפובליקנים בסנאט) יגיד: 'אתם רואים, הוצאה ממשלתית לא עובדת'. בוא נקווה שאני טועה". אגב, קרוגמן, שלא טעה, לא היה לבד. גם ג'וזף שטיגליץ, עוד חתן פרס נובל, התריע בזמן אמת ש"תוכנית התמריצים מתוכננת באופן גרוע, ואינה גדולה מספיק".

אלה אינן הנבואות היחידות של קרוגמן שהתבררו כקולעות במיוחד. לאורך השנים האחרונות הוא חזה שהצפת השווקים בכסף לא תספיק כדי לחלץ את הכלכלה מהבור שאליו נפלה, וגם צפה שלהבדיל מזמנים רגילים, בעולם ההפוך של כלכלת השפל כל הדפסת הכסף הזאת לא תביא לאינפלציה. לקינוח הוא קבע נכון שלמרות הגירעון התופח שלה, התשואות על האג"ח הממשלתיות של ארצות הברית עתידות דווקא לרדת, בניגוד לנבואות האימים של מומחים כמו הכלכלן קנת רוגוף מהרווארד או גורו האג"ח ביל גרוס מפימקו. קרוגמן אינו אדם צנוע במיוחד, ובבלוג הפופולרי שלו הוא אוהב לציין מתי הוא צודק ואחרים טועים. ועם זאת, הוא הדגיש לאחרונה בבלוג שהוא אינו צודק בזכות יכולות אינטלקטואליות על־טבעיות, אלא משום שהוא משתמש במודלים הנכונים ומתמצא בכלכלה קיינסיאנית, להבדיל מרבים אחרים.

מובטלים אמריקאיים ביריד תעסוקה במיסיסיפי, החודש. "יש לנו היום גם את הידע וגם את הכלים לסיים את הסבל הזה" צילום: איי פי

אבל מה שחשוב בכלכלה הוא השורה התחתונה - ובשורה התחתונה טרם אומצו ההמלצות של קרוגמן, אף ששותפים להן כלכלנים רבים, ובהם גם קולות דומיננטיים ביותר כמו הכלכלנים ג'וזף שטיגליץ, לארי סאמרס (שגם שימש כיועץ לאובמה) ובראד דה־לונג, ופרשנים כמו מרטין וולף מ"הפייננשל טיימס", בעל הטור המשפיע בעולם. ועדיין, באירופה הצנע אוכל כל חלקה טובה, ובארצות הברית הממשלה ממשיכה להשיל משרות.

איך אתה מסביר את הפער בין המלצות הכלכלנים לצעדים של קובעי המדיניות?

"קודם כל, צריך לציין שתמיד אפשר למצוא כלכלנים שלא יסכימו. אבל כעיקרון, יש כאן שני גורמים: הסיבה הראשונה היא פוליטית. תמיד היתה התנגדות פוליטית לכל מה שנודף ממנו ריח של כלכלה קיינסיאנית. אנשים רואים בכך צעד ראשון במדרון החלקלק שמוביל לממשלה גדולה.

"הסיבה השנייה היא מה שאני קורא לו 'אנשים רציניים מאוד': הרבה אנשים שעוסקים בתחום המדיניות הציבורית, משני הצדדים של האוקיינוס האטלנטי, שכמעט מגדירים את עצמם על ידי הקשיחות שלהם והנכונות שלהם להילחם בגירעון. הם מטיפים נגד מה שהם מגדירים ההפרזות של הממשלה ובעד הצורך להקטין את הגירעון, ונראה שהם אינם יכולים ואינם מוכנים לקבל את העובדה שלפעמים המצב שונה, שייתכן שמה שהם מטיפים לו עובד כשהכלכלה לא נמצאת בשפל, אבל הופך להרסני כשהיא כן. האמת שהיה די מחריד לראות איך ברגע שהחלק הגרוע ביותר של המשבר עבר, רבים מהאנשים הללו פשוט חזרו לסורם והתחילו להטיף לאותם פתרונות רגילים, אפילו כשהם לחלוטין אינם מתאימים למצב".

האם יש מי שמרוויח ממדיניות הצנע, מההתנגדות לתמריצים ולהעלאת האינפלציה?

אובמה. "הרפובליקנים לא יאשרו צעדים שעשויים לעזור לו" צילום: בלומברג

"במידה מסוימת אנחנו משרתים כרגע את האינטרסים של הנושים בניגוד לאינטרסים של הלווים, או אלה של הציבור הכללי. אינפלציה היא דבר רע אם אתה המלווה ולא הלווה. הפחד החריף הזה מאינפלציה הוא אולי חסר היגיון מנקודת המבט של האינטרס הציבורי, אבל הוא הגיוני מנקודת המבט של מישהו שמחזיק בהרבה איגרות חוב. ואפשר לומר דברים דומים על הדגש הנוכחי על האיום הנורא של הגירעון. אם הממשלה לוקחת הלוואות זה עשוי להוביל לעלייה מסוימת בריביות, מה שמוריד את מחירי האג"ח, וגם על זה אפשר לחשוב במונחים של האינטרסים של הנושים".

לתוך קלחת ניגודי האינטרסים האלה, קרוגמן מוסיף גם פוליטיקה. "אם המפלגה הרפובליקנית היתה משתכנעת שהגדלת ההוצאה הממשלתית אכן יכולה לעזור לכלכלה, קרוב לוודאי שהם היו מתנגדים לכך אפילו יותר, כי זה היה עוזר לנשיא אובמה. כך שיש כאן אלמנט של חבלה. ובאירופה יש סיפור אחר. אני חושב שבאירופה מדובר גם באינטרסים של הנושים, אבל אפילו יותר מכך - באידאולוגיה של הנושים. באירופה יש נטייה לצורת המחשבה הגרמנית, שבה הכל הוא אשמת הלווים הלא אחראים, וחייב להיות עוד סבל. בסופו של דבר, נראה שזה מנוגד גם לאינטרס הגרמני, אבל בינתיים זה מתאים לנרטיב החביב עליהם".

מסעיר, במובן השלילי

אם נגענו באירופה, בוא נעבור לדבר על העצים ולא על היער. עד כמה אתה מודאג מהמצב שם?

"אני מאוד מודאג. אני חושב שבנתיב הנוכחי אנחנו בדרך לשבירה של גוש היורו. בארצות הברית המצב אומלל יותר, אבל אין בה שום צומת דרכים ברור באופק, אין שום דבר שאומר שאיננו יכולים להמשיך באותו נתיב לאורך הרבה זמן. לעומת זאת, באירופה זה לא יכול להימשך. יש סיכוי גבוה ביותר שיוון תיאלץ לעזוב את גוש היורו די בקרוב, ואז יהיה הרבה לחץ על המערכת. ואילו הסבל הנוכחי בספרד הוא לא בר קיימא מבחינה פוליטית, אפילו אם לא תהיה הסתערות על הבנקים, מה שדווקא סביר שכן יקרה. כך שהמצב באירופה נראה מסעיר, במובן השלילי של המילה".

יש קולות באירופה שטוענים שאפשר 'להכיל' את יוון וספרד ולמנוע מהמשבר להתפשט הלאה.

"יכול להיות שאפשר להכיל אותן, אבל רק עם צעדים הרבה יותר נרחבים מאלה שעל השולחן כרגע. אם האירופים חושבים ש'קירות האש' שהם הקימו, ואפילו מנגנון החילוץ החדש והגדול יותר (ה־ESM), יספיקו כדי לבודד את ספרד ואיטליה מעזיבה של יוון, אז צפוי להם הלם אמיתי. כי ברגע שאנשים יראו שהיורו הוא דבר הפיך, שמדינות יכולות לעזוב אותו, יהיו משיכות כספים מאסיביות מבנקים בספרד ובאיטליה. אפשר להכיל תרחיש כזה, אבל רק אם מקצים לכך מספיק מזומן, ולכך יידרשו הלוואות בקנה מידה אדיר מהבנק האירופי המרכזי - ונצטרך לחכות ולראות. אני מעריך שרוב הסיכויים שהם לא יהיו מוכנים להלוואות בסדר גודל מספיק. ובמקרה כזה, אנחנו צפויים לשבירה של גוש היורו".

ומה יקרה אז? האם אפשר לבודד את שאר העולם ממשבר באירופה?

"אני חושב שהתשובה היא כן, פחות או יותר. כשאני מדבר על שבירת היורו אני מתכוון לכך שמדינות כמו ספרד ואיטליה יחזרו למטבעות המקוריים שלהן, וזאת מכה קשה מאוד לפרויקט האירופי. לארצות הברית יש מטבע משלה, כך שאנחנו במצב שונה לחלוטין. יהיו קצת גלי הדף, אבל הם יהיו דבר קטן בהרבה, ואלא אם כן יהיו קריסות בנקים שיתפשטו גם לצד השני של האוקיינוס האטלנטי, אני חושב שנוכל לעמוד בסערה. מובן שאם נהיה ממש טיפשים, ולא נעמיד נזילות לרשות המערכת הפיננסית שלנו, אז כל דבר יכול לקרות. אבל אני לא מאמין שניתן לזה להתרחש".

ההתפתחות הנוספת שצפויה בחודשים הקרובים היא הבחירות לנשיאות ארצות הברית. האם יש בכלל הבדל משמעותי בין שתי המפלגות, או ששתיהן משרתות אותם אינטרסים כמו שטוענים מפגיני לכבוש את וול סטריט?

"אני חושב שהדמוקרטים אמנם מושפעים מהקשרים שלהם לוול סטריט ולבעלי ההון, אבל הרפובליקנים לגמרי בכיס של בעלי ההון. כך שיש הבדל. למעשה, הדמוקרטים הצביעו לא מזמן בעד העלאת מסים על בעלי הכנסה גבוהה, בחזרה לרמתן בזמן ממשל קלינטון, ואילו הרפובליקנים רוצים לקצץ את רמות המסים האלה עוד יותר, לרמות שלא ראינו מאז 1931. אם אתה מחפש מפלגה שתשקף את כל מה שסוציאל־דמוקרט היה רוצה, אז אף מפלגה בארצות הברית לא עומדת בסטנדרט. אבל יש הבדל בין הדמוקרטים, שנמצאים במידה מסוימת תחת ההשפעה, לבין הרפובליקנים, שנחושים לחלוטין לבטל את כל ההתקדמות החברתית של 80 השנים האחרונות".

מה התרשמותך מהמועמד הרפובליקני מיט רומני? הוא נתן לך סיבה לחשוש מבחירה שלו?

"אני מאוד מודאג, ובעיקר משום שאני חושב שאם אתה מחפש את רומני האמיתי - לא תמצא אותו. אין שום דבר בקריירה שלו שנותן תחושה שיש לו מכלול אמונות מלבד האמונה שהוא צריך להיות בבית הלבן. מה שזה אומר הוא שרומני יהיה כלי שרת בידי האגף הימני הנצי. גרובר נורקוויסט, שמפעיל שדולה להורדת מסים, אפילו אמר שהסיבה שהם רוצים את רומני בבית הלבן היא שיש לו יד עם חמש אצבעות, והוא יכול להחזיק עט ולחתום על החוקים שהם יניחו בפניו. למרבה הצער אני חושב שהוא צודק".

מיט רומני. "כנשיא הוא יהיה כלי שרת בידי האגף הימני הנצי" צילום: איי אף פי

שלא תעזו להצטרף ליורו

לפני שנתיים ביקר קרוגמן בישראל כנואם המרכזי בפסגה הכלכלית שאירח "כלכליסט". באותו מעמד הכריז כי "צריך לספר את הסיפור של ישראל כהצלחה בתקופה קשה". עכשיו הוא מוסיף שמטבע הדברים ישראל אינה עומדת במוקד תשומת הלב שלו כיום, כי "היא פשוט במצב טוב מדי", אבל מציין שהוא בכל זאת משתדל לעקוב אחר המתרחש בכלכלה המקומית.

בימים אחרונים נשמעות אזהרות מכיוון משרד האוצר שלפיהן "אנחנו לא רוצים להיות כמו יוון, איטליה וספרד". האם הדוגמה שלהן בכלל רלבנטית למדינה כמו ישראל, שלווה בעיקר בשקלים?

"התשובה היא לא. זו השוואה ממש קלושה. לישראל יש את המטבע שלה, והיא לחלוטין לא במצב של האירופים. אני מוחה נגד מה שאני קורא לו 'ההלניזציה' של הדיון הציבורי. אין אף אחד, חוץ ממדינות גוש היורו, שנמצא במצב דומה לזה של יוון. כך שזו אנלוגיה ממש גרועה".

סטנלי פישר. "מורי ועמיתי הוותיק" צילום: חיים צח

אז אילו לקחים כלכלה קטנה ופתוחה כמו ישראל יכולה להסיק ממה שקורה?

"קודם כל, אל תצטרפו ליורו. אני חושב שייתכן שזאת אפשרות אמיתית, גם אם בעייתית מסיבות פוליטיות, אבל אל תעשו זאת. אל תצטרפו ליורו, ואל תצמידו את המטבע ליורו. ישראל עשויה להתפתות לעשות את זה, להיות כמו דנמרק או לטביה. זה רעיון רע מאוד.

"מעבר לזה, ישראל נתנה לנו הדגמה מאוד מרשימה למדיניות מוניטרית אגרסיבית. סטנלי פישר הוא מורי ועמיתי הוותיק, כך שבאופן טבעי אני מאוד מתרשם מהעבודה שהוא עשה. ועליכם לשמור על מדיניות כזאת בתור כלי אפשרי.

"מהמעט שאני שומע", ממשיך קרוגמן, "מתברר שבאופן די מדהים, בהינתן מה שישראל היתה פעם, נושאים של אי־שוויון ואוליגרכיה עלו למרכז סדר היום אצלכם. כדאי לכם ללמוד מהניסיון של ארצות הברית: הבעיות האלה לא רק רעות בפני עצמן, אלא גם עלולות להביא לעיוותים רציניים בסביבה הפוליטית. אפשר לומר שהסיבה שבגללה ארצות הברית נקלעה לתסבוכת הנוכחית קשורה במידה רבה להשפעה של מיעוט זעיר של בעלי הון על המערכת הפוליטית שלנו".

ומצד שני, בדיונים על הרפורמות במשק הישראלי יש מי שטוען שאסור להיסחף וליצור סביבה עוינת לעסקים.

"זה נכון שאסור ללחוץ יותר מדי. כשאני מבקר בגרמניה, למשל, אני יכול להפוך לאמריקאי המכוער, זה שמותח ביקורת על יותר מדי רגולציה: למה לא לפתוח חנויות ביום ראשון וכיו"ב. בהחלט יש סכנה כזאת, אבל ישראל עוד רחוקה מאוד מהנקודה שבה תצטרכו לדאוג לגבי דברים כאלה. הדבר המדאיג הוא הופעת האוליגרכיה הזאת".

הכלכלה בישראל עדיין צומחת, גם אם לאט, אבל ההכנסה ממסים נמוכה מהצפוי, וכך עלה על סדר היום כאן הגירעון בתקציב. מה דעתך על הגדלת הגירעון גם בשנים שבהן המשק צומח?

"הכלכלה במצב חזק יחסית, וזה הזמן שבו אתם צריכים לשלם את החוב שלכם ולא להגדילו. אני הייתי מאוד ביקורתי לגבי הגירעונות של ארצות הברית בשנים הטובות יחסית של אמצע העשור הקודם. אם לא היו לנו קיצוצי המסים המיותרים של בוש, והמלחמות הלא מתוקצבות שלו, קרוב לוודאי שהחוב הפדרלי שלנו היה קטן היום ב־3 טריליון דולר. אני לא חושב שהחוב שלנו מהווה בעיה כרגע, אבל ברור שיכולנו להיעזר ב־3 טריליון הדולרים האלה, במקום לבזבז אותם בתקופה שלא היינו צריכים להיות בה בגירעון".

ולסיום, מה התחושה הכללית שלך היום? האם, אחרי הכל, אתה אופטימי?

"אני לא יודע. זה משתנה מיום ליום. אני חושב שבסופו של דבר נתאושש. אבל זה יכול לקחת הרבה מאוד זמן, ויכולות לצוץ גם סוגיות אחרות. לפעמים אני חושב שבסיכומו של דבר כל זה לא ישנה כלום, בגלל אסון האקלים. כך שאני לא יודע אם אני אופטימי או פסימי. אני פשוט חייב להמשיך".