"אם הדמוקרטיה עובדת, למה מצבנו טוב יותר משלכם"
צמיחה כלכלית? אנחנו מובילים. שחיתות? אנחנו נלחמים בה טוב מכם. אינטרנט? אצלנו הוא נקי. מפלגה אחת? דומה למה שקורה אצלכם. צנזורה? הכרחית. עינויים? די עם הצביעות. אריק לי, הרהוט שביחצני המשטר הסיני, מסביר למוסף כלכליסט למה דמוקרטיה אינה עתיד האנושות
אריק לי לא רואה סתירה בשני הצדדים יוצאי הדופן של דמותו. צד אחד הוא דמות מובילה של כלכלת השוק בסין. הוא המייסד והמנהל של קרן ההון סיכון צ'נגוויי קפיטל משנגחאי, שמשקיעה בחברות טכנולוגיה סיניות ומסייעת להן להתרחב במערב ובאפריקה. הצד האחר, המוכר מאוד בעולם שמחוץ לסין, כמעט הפוך: לי, בוגר בית הספר למינהל עסקים באוניברסיטת סטנפורד, שגדל בתקופת הכאוס והטירוף של "מהפכת התרבות" הרצחנית של מאו דזה דונג, הוא הפרשן ומליץ היושר הרהוט והאפקטיבי ביותר של המשטר הסיני, האידאולוגיה שלו ושיטותיו, האכזריות לעתים. בהרצאות שהוא נושא במכון אספן היוקרתי למחקרי אסטרטגיה בארצות הברית ובמאמרים שהוא כותב לעיתונים מערביים, מ"הניו יורק טיימס" עד הבלוג האפינגטון פוסט, לי כותב לאנשי המערב, במושגיהם, מהם הצידוקים לשלטון לא־דמוקרטי שמוחזק בידי מפלגה כל יכולה אחת. במאמריו, שמציבים אתגר בפני מי שמונעים בידי יושר אינטלקטואלי חף מהטיות, הוא מסביר למה הדמוקרטיה, שמתאימה למיליארד תושבי אירופה וארצות הברית, אינה בהכרח טובה יותר מהשיטה שאימצו מיליארד תושבי סין. העובדות, הוא אומר, מראות את ההפך. סין היא לדבריו מדינה שלא רק מצאה את הדרך לצמוח כלכלית בשיעור חסר תקדים בתולדות האנושות, ותוך צבירת הון וללא יצירת חוב, אלא גם עושה זאת בלי לאמץ את המודרנה ואת אידאולוגיית הקפיטליזם, ובלי לוותר על ערכיה המסורתיים. היא מופת למוביליות חברתית, הרבה יותר ממדינות שמכנות עצמן "ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות", והעובדה שסדרי העדיפויות בה שונים אמורה לא לזכות אותה בגינוי מהמערב, אלא ביחס מכבד.
את הצנזורה על האינטרנט בסין לי מציג, בעיניים שתומכות בשיטה הסינית, כמקור לגאווה - הממשל הסיני החליט ליצור "אינטרנט מקביל" שמבוסס על הרשת העולמית: לאמץ ממנה את כל מה שמשרת את המטרות ארוכות הטווח של המדינה ולסנן ולהחליף את כל מה שמזיק, לא מוסרי ופוגע בסדר הציבורי. ובניגוד לתחזיות מסביב לעולם, המהלך הצליח.
לי הסכים להתראיין רק באמצעות האימייל. "אני רוצה שהרעיונות יעמדו במרכז, ולא האישיות שלי", הסביר. ההתכתבות איתו נערכת בתקופה יוצאת דופן בסין: בעוד כלכלת המדינה ממשיכה לזנק, גם על רקע המשבר העולמי, גם הבעיות צומחות בה במהירות מסחררת: הפערים מתרחבים בקצב מואץ, הזיהום הסביבתי מקבל ממדי משבר, ובקרב הסינים, המחוברים מתמיד, עולים עוד ועוד קולות שאינם שבעי רצון מהשינויים במדינה.
תלמידים סינים בחגיגות ה-60 למהפכה הקומוניסטית צילום: רויטרס
על כל אלה מופקדת המפלגה הקומוניסטית, שצמרתה תתחלף באוקטובר. זה שנים שהמפלגה משותקת במאבקים פנימיים, בין קולות הקוראים להחזיר את הערכים הסוציאליסטיים גם במחיר האטת הצמיחה לבין התומכים במעבר הדרגתי למערכת דמוקרטית יותר. אופיו של המשטר בעתיד לא הוכרע.
הראיון נערך גם על רקע התפוצצות פרשת בו שילאי, הפוליטיקאי הסיני שהודח באחרונה, כנראה במסגרת מאבק כוחות בצמרת המפלגה. בו מואשם בשחיתות ואשתו גו קאילאי מואשמת ברצח איש עסקים בריטי. הפרשה העסיסית הזאת נתפסת בעיני משקיפים רבים כעדות לחוסר יציבות וחיכוכים בתוך חוגי השלטון, אבל לי, במאמר שמיהר לפרסם בהאפינגטון פוסט, הסביר שזו דווקא עדות ליכולת התיקון העצמי יוצאת הדופן של משטר שעוקר מתוכו את העשבים השוטים. וכפי שעולה מהראיון איתו, העמדה הפרו־סינית שלו נשארת עקבית בכל נושא, כמצופה מחבר בכיר באליטת ההון־שלטון במדינה.
יותר גמישים מכם
אתה נוהג לומר שברור מה סין לא: היא לא דמוקרטיה מערבית. מה היא כן? מהו אידאל החיים לפי הגישה הסינית, ומהם האמצעים להגיע לשם?
"תומס ג'פרסון כנראה הגדיר באופן הכי מוצלח את התפקיד של ממשל פוליטי לפי התפיסה המערבית: קידום החיים, החירות והאושר. ממשלה שמתגלה כהרסנית למטרות האלה צריכה ללכת. ההגדרה הג'פרסונית נבעה מהתפתחויות תרבותיות ודתיות ייחודיות שהתחוללו במערב, ושהציבו את היחיד במרכז הבריאה ובבסיס החברה האנושית. התהליך התרבותי הזה לא התחולל בחברות לא־מערביות, ותפיסת העולם שנולדה ממנו אינה אוניברסלית.
"במסורת הסינית, ההגדרה הטובה ביותר למטרתו של ממשל פוליטי נהגתה על ידי קונפוציוס לפני 2,500 שנה. הוא כינה זאת 'שיאו קאנג', ובמושגים עכשוויים אפשר לתאר זאת כחברה שמושתתת על מוסר ונהנית משלום, סדר משפטי צודק ושגשוג כולל. כשדנג שיאופינג (יורשו של מאו בהנהגת סין הקומוניסטית) התחיל ברפורמות ב־1979, הוא הכריז שהשלב הבא בהתפתחות האומה הסינית יהיה לבנות, או לבנות מחדש, חברת שיאו קאנג.
"על כך המודל הסיני מבוסס, ויש כמה אמצעים להגיע לשם. העיקרי הוא ריכוז הסמכות הפוליטית והמוסרית בידי ארגון פוליטי אחד, המפלגה הקומוניסטית, שמייצגת את האומה הסינית בכללותה, בניגוד לשיטה המערבית שבה מפלגות רבות מייצגות סקטורים שונים בתוך המדינה. עליונות המפלגה גם בחברה ובכלכלה היא חיונית, כדי להבטיח ששום קבוצת אינטרס לא תצליח לשים את האינטרסים שלה מעל אלה של המדינה.
אריק לי
"מה שמאפשר לצורת השלטון הזאת לשרוד ולהיות אפקטיבית הוא מריטוקרטיה - קידום על סמך כישרון. יש בסין מערכת מתוחכמת שמאפשרת לאתר את בעלי היכולת והיושרה, לגייס אותם למפלגה ולקדם אותם במעלה ההיררכיה.
"והאמצעי האחרון לקידום השיאו קאנג הוא העדפת הפרגמטיזם על אידאולוגיות. כרגע לפיתוח הכלכלי חשיבות עליונה עבור סין, ולכן המערכת הפוליטית בנויה כדי למקסם את הפיתוח הזה. כשהתנאי וצרכי המדינה ישתנו, המערכת תצטרך להתאים את עצמה. מובן שבפועל, המערכת הנוכחית בסין רחוקה מלהשיג את המצב האידאלי הזה. שחיתות ופערים כלכליים גדולים מדי הם שתי דוגמאות לכך".
אתה אומר שאת האידאל של קונפוציוס משיגים עם מפלגה אחת ש'מייצגת את האומה הסינית בכללותה'. אבל מנין המפלגה הקומוניסטית יודעת שהיא באמת מייצגת את העם? בהיעדר בחירות, עיתונות חופשית או בתי משפט עצמאיים, מי מאותת כשהמפלגה טועה? מי מאזן, בולם ומתקן?
"אחד המאפיינים של המודל הסיני הוא מה שפרנסיס פוקויאמה כינה 'אוטוריטריזם מגיב', היכולת לחוש את הדופק של האומה ולהתאים את המדיניות, תוך כדי ניווט בהתאם לאינטרסים ארוכי הטווח.
"לרוב מייחסים למערכות דמוקרטיות את היכולת לתיקון עצמי, אבל למעשה זו התכונה הכי ראויה לציון של המפלגה הקומוניסטית. מדיניות הפנים בסין משתנה לחלוטין מתקופה לתקופה. מנהיגי סין, ממאו דרך דנג, גי'אנג זמין, חו ג'ינטאו ועד שי ג'ינפינג שייקח את המושכות בשנה הבאה, מפגינים קשת של דעות פוליטיות וסדרי עדיפויות שהיא רחבה לא פחות מזו של השליטים המתחלפים במערכות דמוקרטיות. בששת העשורים של סין הקומוניסטית היו הרבה סיבוכים וטעויות, והרבה תיקונים. מהפכת התרבות גונתה בחריפות, וממנה סין הצליחה להתקדם למדינה שאנחנו מכירים כיום. כל העובדות האלה מדגימות יכולת יוצאת מן הכלל לשינוי ותיקון עצמי בשיטת המפלגה האחת. בהרבה מדינות דמוקרטיות, לעומת זאת, הרקורד ההיסטורי מראה שבחירות חופשיות לא מספקות גמישות ותיקון עצמי. בארצות הברית נראה שתחלופת הנשיאים והרוב בקונגרס לא עזרה בהתמודדות עם בעיות היסוד ארוכות הטווח. באירופה אף מערכת בחירות לא הניבה אפילו תיקון מינימלי שהכרחי להתמודדות עם הצרות הגדולות שם. זה אולי מסביר מדוע שיעורי התמיכה של ממשלות נבחרות מרבים ליפול מתחת ל־50%, ובסין לממשלה יש יותר מ־80% תמיכה".
מסין מגיעים גם נתונים אחרים, כמו המספר ההולך וגדל של הפגנות מחאה אלימות. אבל מהו מנגנון התיקון? היכן הוא?
"חלק ממנו נעוץ במוביליות חברתית שהונדסה לתוך הדנ"א של המפלגה. אם ניקח את הפוליטביורו, הגוף העליון של השלטון, יש בו 25 חברים וכרגע רק חמישה מהם הגיעו מרקע שאפשר להגדיר כעשיר או בעל כוח. השאר, כולל הנשיא וראש הממשלה, הגיעו ממשפחות רגילות והתחרו עד שהגיעו לצמרת".
נשיא סין Hu Jinta צילום: בלומברג
תפסיקי להתלהם
רבים בסין אומרים שיכולת התיקון העצמי שאתה מתאר הידרדרה מאז ימיו של דנג. המפלגה עצמה אומרת שהסיבה לתסיסה היא הפער הכלכלי, אבל בינתיים החוקים והתקנות מעבירים עוד הון מהאזרחים לחברות בשליטת הממשלה, שבעצמה מדכאת את ההפגנות אבל לא את השחיתות שגורמת להן. אם ניקח לדוגמה איכרה שאיבדה את אדמתה ללא פיצויים, ולא יכולה לעתור לשלטונות מחשש מפני מאסר לא חוקי - האם מישהי כזאת תרגיש שהיא חיה בחברת שיאו קאנג? הרבה אינטלקטואלים סינים מזהירים מרקב וקריסה של החברה הסינית בגלל הפערים והשחיתות. היכן נכנסים ההסתגלות והתיקון של המפלגה?
"אף אחד, גם לא המפלגה עצמה, לא חולק על כך ששחיתות ופערים הם בעיות משמעותיות בסין. אבל אנחנו צריכים להיות שקולים בניתוח של הגורמים לבעיות האלה. האם הן אינהרנטיות לשיטה הפוליטית הסינית או שהן תוצר לוואי של השינוי המהיר שהמדינה עוברת? כשארצות הברית עברה תיעוש מהיר לפני כ־150 שנה, הפערים, השחיתות והאלימות שם היו חריפים יותר מאשר בסין של היום.
"וגם כיום, לפי דו"ח השחיתות העולמי של ארגון Transparency International, מבין 20 המדינות הכי פחות מושחתות יש שלוש מדינות לא מערביות בעלות משטרים אוטוריטריים - סינגפור, הונג קונג וקטאר. סין מדורגת במקום ה־78 במדד השחיתות, מקום טוב יותר מהדמוקרטיות הודו, הפיליפינים, אינדונזיה וארגנטינה, זהה ליוון וקצת נמוך מאיטליה. אז נראה לי שהשיטה החד־מפלגתית של סין פחות מושחתת מאשר שיטות דמוקרטיות במדינות רבות.
"אם מערביים יתרחקו לרגע מההטיה האידאולוגית שלהם ויבחנו את הנתונים, הם יראו שהסיכוי שהמודל הסיני יפתור את תופעות הלוואי של הפיתוח המהיר טוב לא פחות מאשר בכל מדינה אחרת שעברה שינויים דומים, ולא משנה מה השיטה הפוליטית בה.
"נוסף על כך, תיכנסי לכל אוניברסיטה בסין ויתברר לך מיד שהמפלגה ממשיכה למשוך את הצעירים המוצלחים והמבריקים ביותר במדינה אל שורותיה. לא יהיה מוגזם לקבוע שהמוביליות החברתית בה היא מהגבוהות בעולם, והרבה יותר מאשר באליטה השולטת בהרבה מדינות מפותחות. המוביליות הזאת מבטיחה שליטים שאינם מנותקים מהחברה".
אמן המחאה הסיני איי ווי ווי צילום: בלומברג
אבל השאלה אינה אם שחיתות היא רע הכרחי, אלא איך המודל הסיני נלחם בה. לעתים קרובות נדמה שהמנגנונים לשמירת היציבות בסין מענישים את הנפגעים יותר מאשר את הפוגעים, ומטייחים את הבעיות. את הדחת בו שילאי הצגת כדוגמה ליכולתה של המערכת לתקן את עצמה, אבל כשתחקיר על שחיתויות של בו התפרסם לפני 13 שנה, העיתונאי החוקר ג'יאנג וויפינג נאסר לחמש שנים ובו המשיך לטפס, בלי בתי משפט עצמאים, תקשורת חופשית או חופש הפגנה שיכולים היו לעצור זאת. האם העובדה שגם מדינות אחרות מושחתות היא תירוץ מספיק למקרה הזה?
"האמירה שהמנגנונים משמשים להעניש את הנפגעים ולא את הפוגעים היא רטוריקה מתלהמת שמנותקת מהמציאות. נכון שהמערכת בסין מענישה לעתים קרובות אנשים שמסיתים למחאה או מתנגדי ממשל (אם אפשר להגדיר אותם כ'נפגעים' או לא זו שאלה שפתוחה לדיון). אבל אם נבחן את הנתונים נראה שבעשור האחרון מספר ההרשעות בעבירות של שחיתות שלטונית היה גדול פי כמה ממספר המקרים שבהם אנשים נענשו על מחאה נגד המערכת. מספר האסירים שהם מתנגדי ממשל הוא שבריר ממספר האסירים שיושבים בכלא על שחיתות.
"אני לא מציע תירוץ לשחיתות, אלא רק אומר שלמערכת הפוליטית בסין יש סיכוי טוב כמו לכל מערכת אחרת להתמודד עם שחיתות. מדינות שיש בהן בתי משפט עצמאיים, עיתונות חופשית, זכות הפגנה ויתר הדברים שמנית מושחתות יותר מסין. אז למה מניחים ש דווקא הדברים האלה יעצרו את השחיתות, או שהיעדרם הוא הגורם לשחיתות?
"ובקשר לבו, אישיות פוליטית רבת־עוצמה שהשתיקה את מבקריה והתקדמה קרוב לצמרת. יש סיפור פוליטי שכיח יותר מזה? יש לזה מקבילים במדינות מפותחות. ניקסון לדוגמה, מנהיגים בצרפת ואיטליה וגם הנשיא שלכם בישראל. נראה שבמקרים האלה וברבים אחרים קיומן של בחירות, עיתונות, זכות הפגנה ועוד לא ממש עזרו".
הרטוריקה קשה, אבל לא מנותקת מהמציאות. לצד האסירים שהם מתנגדי משטר מובהקים, סינים רבים, מספרם נאמד במאות אלפים, נאסרים ללא משפט במה שכבר זכה לכינוי "כלא שחור". סינים שמגיעים למשרדי רשויות כדי לעתור על עוולות שונות פעמים רבות מוכים ונשלחים בכוח לביתם. הממשלה לא מפרסמת נתונים רשמיים על המקרים האלה והיקפם לא ידוע. הנשיא חו גם הזהיר שהמפלגה עלולה לאבד את הלגיטימיות שלה בגלל השחיתות, שבמסגרתה זה מתרחש. האם זה באמת רק "עניין לשיפור" או שזה עומד בסתירה למודל המריטוקרטיה שאתה מתאר?
"קשה להגיע למסקנה אינטליגנטית על סמך ראיות אנקדוטליות. אם מזכ"ל המפלגה עצמו אומר ששחיתות היא בעיה, זה בפני עצמו חיזוק של השיטה, לא? זו שיטה שמייצרת את המנהיגים הבכירים ביותר שאומרים ששחיתות היא בעיה, והיא אכן בעיה. השיטה חייבת להשתפר, והיא תשתפר".
בעיות אכן קיימות בכל מקום. אבל בהרבה מקומות קמו תנועות שקוראות לרפורמה עמוקה יותר מעריכת עוד מערכת בחירות, ולטיפול בקשרי ההון והשלטון. האם אין מקום לתנועה דומה בסין?
"המצב יכול להיות טוב יותר, אבל להציג את הדברים כגרועים יותר משהם באמת לא תורם לשיפור, אלא להפך, וצריך להיזהר לא לקפוץ למרשמים מהירים לאיך לשפר את המצב. הרבה מרשמים שמגיעים מהתקשורת או מפעילים פוליטיים לוקים בהטיה אידאולוגית, ואינם מבוססים על ניתוח אמיתי. מרשם אחד כזה הוא הדחיפה למערכת משפט עצמאית ותקשורת חופשית. אם מישהו דוחף מרשם כזה, האין הוא צריך להסביר למה כל כך הרבה מדינות שיש להן מוסדות כאלה הן מושחתות יותר מסין? ממש כמו באבחון רפואי, הצעד הראשון הוא דיאגנוזה נכונה ואובייקטיבית. טיפול אגרסיבי מדי עלול להרוג את החולה. אלה שדוחפים לסוג טיפול מסוים לוקחים על עצמם אחריות כבדה, והם חייבים למדינה ולמצפון של עצמם להיות זהירים ואובייקטיביים".
האשמה בהטיה אידאולוגית, האם זאת לא דרך להימנע מלבחון את השיטה לעומק?
"ביקורת צריכה להיעשות מתוך צניעות, ופתרונות צריכים להיבחן בזהירות. רטוריקה מסיתה צריכה להיעצר ולהידחות. כשבתשובה להאשמה בהטיה אידאולוגית מאשימים בהיעדר ביקורת עצמית, האין זה כשלעצמו סימן להטיה אידאולוגית? מי שדורשים פתרונות בצורת מרשמים מסוימים מסרבים להסביר למה המרשמים האלה לא עובדים במקומות אחרים. האם זה יותר מדי לבקש מהם את ההסבר?".
הטיעון שיש בעיות בעוד מקומות הוא דרך שימושית לדחות תמיד כל ביקורת, לא? האם זה אמור לעצור אותנו מלדון בבעיות של סין?
"יש בעיות חמורות בסין, אבל לפני שמציעים את הפתרונות אליהן נחוצה דיאגנוזה מדויקת. דיון רציני הוא בדיוק מה שאנחנו צריכים".
בו שילאי, בכיר במדינה שהודח באישומי שחיתות צילום: רויטרס
כבוד אנושי הוא יחסי
בכנס של מכון אספן אמרת על המחאות בסין: "אם הם (המפלגה) יאבדו את הסכמת הנשלטים, הם יהיו בצרות". גם בלי דמוקרטיה כמטרה כשלעצמה, האם בחירות תקופתיות לא יעזרו להבטיח את ההסכמה הזאת? או אולי מנגנון אחר? איזו דרך מלבד אלימות יש היום לסינים להביע אי־הסכמה?
"יש אמרה סינית עתיקה: 'העם הוא כמו המים והשליט הוא ספינה על פניהם'. המים יכולים לשאת את הספינה, אבל הם יכולים גם להטביע אותה. כיום, באנלוגיה הזאת, הספינה היא לא שליט יחיד אלא מערכת פוליטית מתוחכמת. שלטון המפלגה האחת קבוע בחוקה הסינית ממש כמו שהדמוקרטיה האמריקאית מבוססת בחוקה שלהם. בסקרים עצמאיים הסינים מביעים תמיכה נחרצת בשלטון, שחייבת להתפרש כתמיכה בשיטת הממשל. בארצות הברית התמיכה במפלגות השונות באה והולכת, אבל אין לזה קשר לתמיכה בשיטה הדמוקרטית עצמה.
"והשיטה עצמה לא יכולה להשתנות בקלות. מנהיגים מתחלפים, אבל שיטת ממשל פוליטית משתנה רק דרך מהפכה, וההישרדות וההצלחה לאורך זמן של המפלגה היא אות לכך שיש לה תמיכה רחבה.
"כמו כן, הרעיון של הסכמת הנשלטים מוצג כחשוב יותר ממה שהוא באמת. במערב המודרני מותחים קו בין הסכמה ללגיטימיות. זו בחירה בצורה על פני התוכן ובפרוצדורה על פני מהות. להמון ממשלות יש שיעור תמיכה של פחות מ־50%, לפעמים כמעט מיד אחרי בחירתן. האם זו 'הסכמה'? התנועות החברתיות בארצות הברית ואירופה מצביעות על אובדן לגיטימציה של הממשלות בקרב האזרחים, ונראה שאפילו במערב ההסכמה לכאורה שמושגת דרך בחירות היא סתם כלי משפטי ללא סמכות מוסרית".
אחת ההתפתחויות המעניינות בסין בשנים האחרונות היא היווצרות חברה אזרחית ובה המון ארגונים של זכויות בעלי חיים, איכות סביבה, פעילים חברתיים ועוד. יש הרבה התארגנויות מקומיות קטנות שמנסות לקדם נושאים שחשובים לציבור מסוים. בעבר טענת שארגונים כאלה לא אמורים להתקיים בסין אלא במסגרת השלטון. למה?
"ההתפתחות של חברה אזרחית היא בהחלט תופעה בריאה. למעשה זה אחד הערוצים שדרכם הממשלה מצליחה להרגיש את הדופק של האומה ולהגיב להתפתחויות. אבל במסגרת המודל הסיני, החברה האזרחית לעולם לא תהיה עליונה על הסמכות הפוליטית. הממשל הסיני רחוק מלהתנגד לאנשים שמביעים דרישות בנוגע לתנאי החיים שלהם. יותר מכך, הוא הוכיח כישרון ויכולת רבה להגיב לדרישות כאלה, מה שרק מגביר את הסמכות המוסרית שלו".
אתה טוען שהשיטה הסינית צריכה לצמוח מיסודות הקונפוציוניזם כפי שהמערב צמח מהתיאולוגיה היהודית־נוצרית. אבל אם קוראים את הטקסטים הבסיסיים של שתי התרבויות האלה, מוצאים ששתיהן עוסקות באותם הנושאים. גם קונפוציוס וגם הנביאים בתנ"ך כתבו נגד שחיתות ושימוש לרעה בכוח, שהם במקרה גם מה שרוב הסינים מזכירים שוב ושוב כנושאים שמדאיגים אותם במיוחד. אתה אומר שהתפיסה המערבית אינה אוניברסלית, אבל מהכתובים עולים הרבה ערכים אוניברסליים משותפים. האם אי אפשר להסיק מזה שתרבויות שונות כן יכולות ללמוד זו מזו ולאמץ שיטות שעובדות היטב במקום אחר?
"הטעות בדיבור על ערכים אוניברסליים היא שכאשר מזכירים אותם מתייחסים רק לרעיונות מופשטים. התרבויות שלנו שונות כי הן התפתחו בתנאים שונים. כולנו רוצים דברים מסוימים, כמו כבוד אנושי. זה אוניברסלי? בוודאי. אבל משמעות המושג בתרבויות שונות היא לא רק שונה, אלא הפוכה. כמי שבאה מהמזרח התיכון את בוודאי לא צריכה שילמדו אותך על ההבדל במשמעות המושג בין יהודים ומוסלמים. אצל קונפוציוס, ערכו של אדם נובע מהכרת מקומו בהיררכיה של היחסים בין בני אדם שונים. זה כמובן ההפך מהמשמעות שיש למושג במערב. נכון שאצל קונפוציוס כוח בלתי מוגבל הוא רע, כמו ברוב התרבויות, אבל עצם ההגדרה של 'כוח בלתי מוגבל' והשאלה איך להגביל אותו הן שונות. במערכת הערכים הקונפוציאנית, לדוגמה, הגבלת הכוח צריכה להתבצע מתוך הסדר המוסרי הפנימי של החברה כולה, ולא על ידי אמצעים משפטיים כמו במערב".
ובעניין כיכר טיאננמן
אמרת בעבר שצריך לאסור את האמן איי ווייוויי, שמבקר את השלטונות. כשראיינתי אותו באחרונה הוא אמר: "אני לא מבקש הרבה, רק את החופש ליצור, וחופש לכולם להגיד מה שהם רוצים". מדוע זה בעייתי? אם השיטה הסינית מצליחה, למה כולאים את מבקריה במקום לנהל איתם דיאלוג כפי שאתה עושה עם המערב?
"הפלורליזם שיתאפשר צריכה להיקבע על ידי מצב החברה בכל זמן נתון. 'החופש לכולם להגיד מה שהם רוצים' באמת נשמע פשוט, אבל בכל זאת, איי ווייוויי מבקש הרבה, הרבה יותר מדי. אחד השקרים באידאולוגיה הפוליטית המערבית הוא הרעיון המכונה חופש ביטוי. יש כאן הנחה שבניגוד למעשים, דיבור אינו מזיק ולכן יש לאפשרו באופן מוחלט. אבל זה לא נכון. דיבור הוא פעולה. לא צריך להסתכל רחוק יותר מ־1933 כדי למצוא דוגמה לכוח הדיבור של איש אחד. לכן, לדוגמה, גרמניה סבורה שבגלל ההיסטוריה שלה, הפצה של 'מיין קאמפף' צריכה להיות אסורה. סין של היום עוברת שינוי חברתי בהיקף ובקצב חסרי תקדים בהיסטוריה האנושית. היציבות החברתית יכולה להיסדק בקלות על ידי דיבור שמקבל תהודה גדולה. לכן אדם אחראי ישקול את ההשלכות של ההצעה שכל אחד יהיה חופשי להגיד מה שהוא רוצה".
במאמר ב"ניו יורק טיימס" תיארת את אירועי כיכר טיאננמן כ'מרד המוני'. אתה חושב שזה תיאור מדויק? מרד ולא מחאה אזרחית? מה היו ההשלכות לו הממשלה היתה נוהגת אחרת אז? הזכרת גם פעם שהתכוונת אז, כבוגר אוניברסיטה בארצות הברית, לחזור לסין ולהשתתף במחאה, מתי שינית את דעתך ועברת מהצד של המפגינים לזה של המפלגה?
"הבנתי מאוחר יותר שהחברה הסינית באותו זמן לא היתה יכולה להתמודד עם ההפרעה העצומה והאלימה שהיתה מגיעה אם האירוע לא היה מסתיים באופן החלטי. זה היה אירוע טרגי, כמו כל אירוע שמסתיים במוות של חפים מפשע ושל אנשים בעלי כוונות טובות. אלא שהאלטרנטיבה היתה הרבה יותר גרועה - אנחנו נזכרים באפשרות של מלחמת אזרחים. בניגוד לכך, היציבות אחרי 1989 הובילה, ועדיין מובילה, מאות מיליוני אנשים לחיים טובים יותר מאשר אי פעם בעבר".
