• תפריט
מוסף 2.12.10

רוביני: "מדינות לא צריכות לעמוד בחובות שלהן"

יותר משנתיים אחרי פרוץ המשבר הפיננסי, העולם עדיין מתקשה להתאושש. אמריקה מדשדשת והאבטלה בה גואה. אירופה רועדת, וההתרסקות של אירלנד ויוון רק מלמדת על גודל הסכנה. איך יוצאים מזה?

אורי פסובסקי 10:3902.12.10
בראיון ל"מוסף כלכליסט", עם צאת ספרו החדש "כלכלת משבר" (הוצאת מודן), שאותו חיבר עם ההיסטוריון סטיבן מיהם, פרופ' נוריאל רוביני לא נשמע אופטימי במיוחד. הוא מזהיר מפני הקושי לפתור את משבר החובות הגלובלי, מהתפרקות גוש היורו וממיתון חוזר. במקרה הזה הוא לא רק מזהיר, הוא גם מציע את דרך הפתרון הראויה בעיניו

נתחיל מהבעיה:

"בשנים האחרונות זינק החוב הציבורי של רוב הכלכלות המתקדמות באופן קיצוני. זה קרה מכמה סיבות: המשבר גרר עלייה בהוצאות ואילו ההכנסות ממסים ירדו בחדות. כמו כן, הרבה מדינות השתמשו בצדק בתמריצים קיינסייאניים כדי למנוע מהמיתון הגדול להפוך לגרוע אפילו יותר. ודבר שלישי, הרבה מהפסדי הבנקים הולאמו, ועברו למדינות. ועכשיו יש לנו חוב ציבורי גדול לא רק באירופה אלא גם בארצות הברית וביפן. ביחס לשתי האחרונות שוקי האג"ח עדיין רגועים, אבל הם כבר ערים לחומרת הבעיה בפריפריה של אירופה: יוון, פורטוגל, אירלנד, איטליה וספרד. הרבה מהמדינות האלה קרובות מאוד לחדלות פירעון. אין להן כסף להחזיר את חובותיהן".

 

ניתן 85 מיליארד יורו לאירלנד. עוזר?

"זה רק עוד סיבוב במשחק של גלגול חובות. בהתחלה הבנקים נקלעו לצרות, לאחר מכן המדינות הצילו את הבנקים ונקלעו לצרות בעצמן, ועכשיו הבנק המרכזי של אירופה וקרן המטבע אמורים להציל את המדינות". אבל, כמו שאמר רוביני בראיון טלוויזיוני בשבוע שעבר, "מי בדיוק אמור להציל את הבנק המרכזי ואת קרן המטבע כשגם הכסף שלהם ייגמר? אף אחד לא יגיע ממאדים כדי להציל אותם".

 

הפגנות באירלנד השבוע. רוביני: "האשראי להמונים היה מהלך פוליטי שתכליתו למנוע אי שקט חברתי" הפגנות באירלנד השבוע. רוביני: "האשראי להמונים היה מהלך פוליטי שתכליתו למנוע אי שקט חברתי" צילום: MCT

 

נאלץ את המדינות להיות יותר תחרותיות.

"שער היורו לא מאפשר להן להיות תחרותיות. כדי שהבעיה תיפתר‬ צריך שהשער יירד דרסטית, לרמה של דולר או מתחת. אחרת לא יישארו להן הרבה אפשרויות. אחת מהן היא שהחברות החלשות בגוש היורו יעזבו ויחזרו למטבע שלהן. זה אמנם תרחיש שסיכויי התממשותו נמוכים, אבל על פני תקופה של חמש שנים זו אפשרות שאי אפשר לשלול. בתסריט כזה או שגוש היורו יתפרק, או שיישאר בו רק גרעין מדינות הומוגניות יותר. זו הרי היתה טעות מלכתחילה להכניס את יוון לגוש".

 

אם כך, נשלב גם קיצוצים נרחבים.

"לא קל לפתור את בעיות הגירעון באמצעות העלאת מסים וקיצוץ בהוצאות, כי זה הופך את הדברים לגרועים יותר בטווח הקצר: הביקוש קטן, הצמיחה נעצרת, המשבר מחריף, וכך החוב רק גדל. לכן הדרישה מהאירופים לקצץ בהוצאות עלולה רק להפוך את המצב לגרוע יותר. קיצוץ כזה מונע צמיחה, ואז קורים שני דברים: ראשית, החוב שלך נהפך לכזה שאי אפשר להחזיר אותו. מעבר לכך, מבחינה פוליטית, כשאתה מבקש מאנשים להדק את החגורה ולהקריב בלי שתהיה צמיחה ובלי להצביע על אור בקצה המנהרה, הם מתקוממים. יש שביתות, הפגנות, וכמו שראינו ביוון, אנשים מתחילים לשלוח פצצות בדואר".

 

אז נוותר על הקיצוצים.

"בכל מדינה יש מתח בין הצורך להחזיר את החוב בטווח הארוך לבין זה שבטווח הקצר צריך לחדש את הצמיחה, מה שדורש תמריצים - הגדלה בהוצאות וקיצוץ במסים. הדרך האופטימלית 'לרבע את המעגל' היא להכריז מראש שאתה עומד לעשות את הדבר הנכון, אבל לא מיד. להכריז שאתה עומד לקצץ בהוצאות, אבל באופן הדרגתי לאורך כמה שנים. ככה אנשים יודעים שבעוד חמש שנים יהיה בסדר, האמינות שלך נשמרת, ומכת הקיצוצים לא נוחתת מיד. במקום זאת אפשר להמשיך בתמריצים ולאפשר לכלכלה להתאושש בטווח הקצר, כי לטווח הארוך אנשים לא מודאגים".

 

והמודל הבריטי של דם יזע ודמעות?

"מה שבריטניה עשתה הוא ללכת בכיוון ההפוך בדיוק: הם הכריזו על קיצוצים נרחבים עכשיו ומיד, ורוב הכאב יתרכז בשנה־שנתיים הראשונות של התוכנית שלהם. ולכן אני חושב שבריטניה מסתכנת בגלישה בחזרה למיתון".

 

אז המודל האמריקאי של אכול ושתה כי מחר נמות?

"בארצות הברית נוצרת הבעיה ההפוכה: אין שום התחייבות להעלות מסים בטווח הארוך, ועכשיו תמריצים נהפכו למילה מגונה שאפילו הדמוקרטים לא משתמשים בה יותר. כך יש לך את הרע שבכל העולמות. אמנם הצעדים האחרונים של הבנק המרכזי (הרחבה מוניטרית של מאות מיליארדי דולרים) מקטינים את הסכנה למיתון מחודש, אבל הסכנה עדיין קיימת".

 

אם כך, פשוט נדפיס כסף.

"במקרה של מדינות כמו ארצות הברית, בריטניה ויפן, יש יותר זמן לפתור את בעיית החובות. קודם כל, יש להן יותר אמינות. מעבר לכך, להבדיל מהמדינות באירופה, המדינות האלה יכולות להדפיס כסף, וזה בדיוק מה שהבנק המרכזי בארצות הברית, למשל, עושה עכשיו. אם אף אחד לא רוצה לרכוש את החוב שלך, אתה יכול להדפיס כסף ולרכוש את החוב בעצמך. אבל להבדיל מארצות הברית, בגוש היורו יש 16 מדינות עם מטבע אחד, ובנק מרכזי אחד שלא מוכן להדפיס כסף. הדפסת כסף אינה אופציה שעומדת לרשות יוון, למשל. ועדיין, גם הכלכלות החזקות יותר צריכות לפעול, הן לא יכולות להסתפק בלהדפיס כסף".

 

הפגנות המוניות ביוון הפגנות המוניות ביוון צילום: MCT

 

נשאר רק לא לשלם חובות.

"בדיוק. הפתרון הוא לא לעמוד בחובות - או במילים אחרות, לבנות את החוב מחדש. זה מה שקרה לאורך מאות שנים: כשלמדינות יש יותר מדי חוב הן מפסיקות לשלם. אני טוען שכאשר יש יותר מדי חוב, צריך להוריד אותו באמצעות בנייה מחדש של החוב. אפשר לקרוא לזה בנייה מחדש, או פשוט אי־עמידה בחוב, איך שאתה רוצה. אם לך, כאדם פרטי, יש יותר מדי חוב, אתה מפסיק לשלם אותו ובונה אותו מחדש. וזה קורה לא רק עם אנשים פרטיים, אלא גם עם תאגידים, בנקים, וגם מדינות. הרבה מדינות מתפתחות בנו את החוב שלהן מחדש בעשור הקודם, בהן פקיסטן, רוסיה, ארגנטינה ואקוודור".

 

אז מה יהיה?

‫"‬אני רואה סכנה של גלישה בחזרה למיתון בבריטניה, ארצות הברית, יפן ובפריפריה של אירופה. בכל הכלכלות האלה הצמיחה נמוכה מהרגיל, ההתאוששות אנמית ושיעור האבטלה גבוה. במקרה הטוב תהיה שם צמיחה אטית שמרגישה כמו מיתון. במקרה הגרוע, יש סיכון שהשווקים יתחילו לרדת שוב ואז נגלוש מחדש למיתון. בארצות הברית הייתי נותן לתרחיש כזה סיכוי של 25%. וגם אם לא תהיה שם גלישה מחדש למיתון, הצמיחה עתידה להיות אנמית והאבטלה תישאר גבוהה לפחות בשלוש השנים הבאות. בנוגע לספרד, אירלנד ויוון, למען האמת הן מעולם לא יצאו מהמיתון, כך שבמקרה שלהן הסכנה היא לא מיתון בצורת W אלא מיתון בצורת L. אתה גולש למיתון ופשוט לא יוצא. הסיכויים לתרחיש כזה הם בסביבות 50%. גם ביפן יש סיכוי אמיתי לגלישה למיתון מחדש, כי המצב שם לא טוב".

 

מזל שיש את הכלכלות המתפתחות.

‫"‬העולם היום מחלק בין הכלכלות המפותחות, שבהן ההתאוששות היא בצורת U במקרה הטוב, לכלכלות המתפתחות, שברובן ההתאוששות הרבה יותר מהירה, בצורת V. יש אמנם הבדלים בין כלכלות כמו סין, הודו, רוסיה וברזיל, אבל בגדול למדינות בעולם המתפתח יש פוטנציאל צמיחה גבוה יותר. החוב שלהן קטן יותר, הבנקים איתנים יותר, והן יושבות על ערימה של יתרות מט"ח. יש הרבה סיבות לכך שההתאוששות שלהן חזקה יותר. ועדיין, בטווח הארוך הן לא יכולות להתנתק ממה שקורה בכלכלות המפותחות. אם הצמיחה בארצות הברית, אירופה ויפן תישאר חלשה, או אפילו תיחלש, כמו שאני חוזה, אז בסופו של דבר המצב בשווקים המתפתחים יחזור להיות מתואם עם מה שקורה בכלכלה המפותחת. גם הנתונים תומכים במה שאני אומר: הצמיחה ברוב המדינות המתפתחות מאטה, אולי למעט סין. בכלכלה הגלובלית אף מדינה אינה אי ואף אחת לא יכולה להתנתק לגמרי. כשליהמן ברדרס התרסק, כל העולם התרסק אחריו".

 

מה יהיה על הקפיטליזם?

"יש אנשים שהופתעו מהמשבר, והשקפת העולם שלהם השתנתה בעקבותיו. הם גילו לפתע ששווקים לא תמיד עובדים, שיש תופעות כמו בועות נכסים ובועות אשראי, שהן מסוכנות וצריך לשלוט בהן. השקפת העולם‬ שלי לא השתנתה, משום שאני חוקר משברים כלכליים במשך יותר מ־15 שנים. פרסמתי ספר על משברים בשווקים מתפתחים ב־2004, לימדתי על זה בקורסים שלי, ותמיד הדגשתי שמשברים שנראים כמו אירוע של פעם במאה שנים קורים למעשה בתכיפות גבוהה הרבה יותר. הבהרתי שיש אי־יציבות בסיסית בכלכלות שוק שאין בהן פיקוח מספיק. לכן המשבר הנוכחי בעצם אישר הרבה מהדברים שאני אומר וחוקר כבר כמעט שני עשורים: משברים הם חלק מהדנ"א של כלכלה קפיטליסטית, הם קורים שוב ושוב כי אנחנו ממשיכים לעשות את אותן שגיאות".

 

המשבר לא היה "ברבור שחור" בלתי ניתן לחיזוי?

"‫משברים כלכליים אינם אירועי 'ברבור שחור'. ‬חברי נאסים טאלב (שפרסם ערב המשבר את רב־המכר 'הברבור השחור', שעוסק בנטייה האנושית להתמקד בשגרתי - ברבורים לבנים - ולא להתכונן לאירועים נדירים ובלתי צפויים - ברבורים שחורים) מדבר על אקראיות שאינך יכול לחזות. אירועים של פעם ב־50 שנה שבאים משום מקום. אבל בספרי אני טוען שמשברים כלכליים הם ברבורים לבנים. הם תמיד תוצאה של מדיניות מאקרו־כלכלית ושגיאות פיננסיות, והם נבנים לאורך זמן עד שמגיעה נקודת מפנה. זה כמו סיר סגור שבשלב מסוים מגיע לנקודת רתיחה והמכסה עף. הסיר לא מתפוצץ באופן רנדומלי, הוא מתפוצץ כי סגרת אותו והוא הגיע לנקודת רתיחה. הספר סוקר מאות שנים של משברים פיננסיים שיש ביניהם הרבה נקודות דמיון: שגשוג בנכסים ובאשראי שנהפך בשלב מסוים לבועה, ואז מגיעה התרסקות. המחזורים האלה מתרחשים זה מאות שנים, אבל לאנשים יש זיכרון קצר".

 

אולי השוק החופשי לא מספק את הסחורה?

"אני מסכים עם הכלכלנים שאומרים שאחד הגורמים למשבר, ונשאיר לרגע בצד את הסיבות האחרות, הוא אי־שוויון גובר בהכנסות ובעושר. בעולם האנגלו־סקסי - ארצות הברית, בריטניה, אירלנד - וגם בספרד ובאיסלנד למשל, הדרך לטפל באי־שוויון הזה היתה באמצעות דמוקרטיזציה של האשראי. לאנשים לא היתה הכנסה שתאפשר להם להוציא כמה שרצו, אז נתנו להם משכנתאות, כרטיסי אשראי, הלוואות לרכב והלוואות סטודנטים, וככה אפשרו להם להוציא מעבר ליכולתם. הדמוקרטיזציה של האשראי היתה מהלך פוליטי שתכליתו למנוע אי־שקט חברתי. כך שהפער בהכנסות מסביר במידה מסוימת את צבירת החוב המוגזמת על ידי משקי בית. וכמובן, כשהחובות הפרטיים נהפכו לבעייתיים, המדינות הלאימו אותם והפכו אותם לחוב ציבורי ולגירעון תקציבי.

 

"במערב אירופה, לעומת זאת, הלחצים שנובעים מאי־שוויון לא הובילו למתן אשראי ולהגדלת החוב הפרטי, אלא לכך שהממשלה נתנה שירותים חברתיים בלי לגבות מספיק מסים כדי לכסות אותם. מה שנבנה באותן מדינות הוא חוב ציבורי, אבל התוצאה זהה. בעולם דובר האנגלית היה חוב פרטי שנהפך לחוב ציבורי כשאנשים לא יכלו להחזיר אותו, ואילו במערב אירופה היה חוב ציבורי שנבנה בשל שירותים שהמדינה סיפקה. בשני המקרים התוצאה היא משבר חוב ציבורי. זה חלק מההיגיון של המשבר, והוא משלים את מה שאני אומר בספר שלי".

 

צריך לטפל גם בדרך שבה מתנהל הקפיטליזם בפועל.

"אני תומך בהתערבות ממשלתית ובתמריצים אה לה קיינס כדרך לצאת ממשברים. אני גם סבור שכדי להימנע מהמשבר הבא צריך, בין השאר, להגביר את הרגולציה, לפצל את המגה־בנקים שגורמים לסיכון מערכתי, ולשנות את שיטת הבונוסים בוול סטריט. לצערי, הרפורמה בוול סטריט שהממשל הצליח להעביר היא מעט מדי מאוחר מדי. וול סטריט כבר חזרה לעסקים כרגיל".

 

אז צריך להתרגל לירידה ברמת החיים.

"זו אכן בעיה ברוב הכלכלות המתקדמות. לממשלות יש כאלה חובות שהדור החדש יצטרך לשלם יותר מסים ולקבל פחות שירותים: הוא ישלם על חטאי הדורות הקודמים. הדרך של המדינה להתמודד עם חוב ציבורי היא או על ידי קיצוץ בשירותים או על ידי העלאת מסים. גם שימוש באינפלציה כדי לשחוק את החוב הציבורי זה מס, כי זה מוריד את ערך הנכסים של הנושים, וגם חדלות פירעון היא סוג של מס על מי שמחזיק את איגרות החוב שלך. אם יש לך מזל, ורוב החוב הציבורי של המדינה שלך מוחזק על ידי גורמים מחוץ למדינה, אז במקרה של חדלות פירעון אתה מטיל מס על מישהו אחר. כך היה למשל במקרה של ארגנטינה. אבל אם רוב החוב מוחזק על ידי התושבים שלך, אז אינפלציה ואי־פירעון של איגרות חוב הם בעצם מס שאתה מטיל על האזרחים שהתנהגו באחריות, חסכו, וקנו את איגרות החוב של המדינה. זה אחד הפרדוקסים של אינפלציה וחדלות פירעון - הם מעבירים כסף ממי שחסך והתנהג בשיקול דעת למי שלווה והתנהג בפזיזות".

 

בטל שלח
    לכל התגובות