חברת ועדת הכספים, חברת הכנסת נעמה לזימי מהעבודה, נמנית עם הח"כים הבולטים באופוזיציה בוועדה נגד מהלכי הממשלה בהעברת תקציב המדינה, והרעפת כספים קואליציוניים למקורבים החרדים והמתנחלים. במקביל היא נאבקת נגד מהלכי הממשלה בקידום ההפיכה המשטרית, משתתפת באופן קבוע בהפגנות נגד ההפיכה, ולמען החזרת החטופים, ואף נפגעה מספר פעמים מהמשטרה. בעקבות עתירה שהגישה לזימי לבג"ץ, חויבה הממשלה להעמיק את פירוט סעיפי התקציב בחוק התקציב המעודכן ל־2024.
תתארי לנו מה קרה בוועדת הכספים בעת "ביזת התקציב".
"הממשלה והקואליציה השתמשו בתקציב בזמן המלחמה, בתקופה הכי כאוטית, כדי להעביר כספים קואליציוניים שערורייתיים עצומים של מיליארדי שקלים ב־2023–2025 למקורבים. זה מראה מהם סדרי העדיפויות של הממשלה בתקופת המלחמה. הם החליטו לשבור את כל הכללים בכנסת.
"ביום האחרון לדיונים בוועדה בהעברות תקציביות בשנת התקציב 2024, הממשלה המתינה עד הרגע האחרון והגישה לוועדה מאות עמודים של חוות דעת שמאפשרות העברתם של עשרות שינויים תקציביים שמהווים כספים קואליציוניים. הח"כים בוועדה קיבלו את הפניות בשעה 18:00, כשהוועדה כונסה למחרת ב־8 בבוקר, כך שלא ניתן לנו מספיק זמן כדי ללמוד את הפניות ולנתח את חוות הדעת.
"לאשר את ההעברות הללו בפרק זמן קצר כל כך, זה לא סביר. זו גניבה וביזה לאור יום. מדובר אומנם בנקודת קצה אבל זה קרה לאורך כל השנה, כשהממשלה תמיד הגישה לוועדת הכספים ברגע האחרון פניות לאישור העברת כספים קואליציוניים. ב־2023–2024 אושרו בוועדה 5 תקציבים לשנים הללו, כשהכל נעשה במהירות וברגע האחרון, כשהממשלה הגישה באיחור את חוקי התקציב המעודכן לאישור הכנסת".
כיצד היית מתארת את המצב הנוכחי בוועדת הכספים?
"ועדת הכספים נלקחה בעצם כבת ערובה על ידי הקואליציה. זוהי סחטנות לשמה. הקואליציה לא בוחלת בדבר ומה שמעניין אותה זה הבייס הפוליטי. הוועדה צריכה להיות הכי ממלכתית ולאומית, ואמורה לשקף את ההבנה של המדינה והממשלה לחלוקת המשאבים ולצרכים הלאומיים. אבל תחת הממשלה, היא הפכה להיות הכי סקטוריאלית ומנותקת שיש".
בכל זאת נערכו בה דיונים ארוכים ורבים בתקציב.
"השיטה היא שהקצו הרבה זמן לדיונים ללא הצבעות, על מנת שחברי האופוזיציה 'יוציאו קיטור'. כתוצאה מכך, חברי הקואליציה כמעט לא הגיעו לדיונים הללו, אלא נכנסו לחדר ממש כמה דקות לפני ההצבעות עצמן. הקואליציה ערכה גיוס של ח"כים לאולם הישיבות, והביאה ח"כים (כולל כאלה שאינם חברים בוועדה - צ"ז), וכך השיגה רוב בעד הצעות הממשלה. זה כבר הפך לנוהג בהצבעות על כל התקציבים מאז 2023. מדובר בהחרבת הכנסת והכפפתה לממשלה ולגחמותיהם הסקטוריאליות של ראשי מפלגות הקואליציה".
אחד הכלים שנמצאים בידי האופוזיציה מאפשר לה לכפות דיון בוועדה בנושא כלשהו. האם הצלחתם להביא לשינוי ולקבל עוד מידע מהממשלה?
"בעקבות חשיפות כלכליסט על הגירעון בתקציב שעשוי להיות גבוה מהתחזיות, אני אישית יזמתי 5 דיונים על גודל הגירעון. הבעיה היא שפעם אחר פעם טענו בפנינו נציגי האוצר שהגירעון יישאר אותו הדבר. זה לא הגיוני. מאחר שהמלחמה עוד לא הסתיימה, הדרג המקצועי באוצר היה צריך לבוא לוועדת הכספים, להתריע ולהציג את תמונת המצב החדשה ואת הצעדים הנדרשים. הבעיה היא שהכפיפו את הדרג המקצועי לגחמות הפוליטיות של שר האוצר הכי כושל. בצלאל סמוטריץ' הוא שר האוצר של הבייס. סמוטריץ' הגיע להיות שר אוצר של המתנחלים שאותם הוא מייצג, בעוד הוא גוזר על כל עם ישראל גזרות, קיצוצים וקריסה כלכלית. מבחינתו תקציבי עתק עוברים לחברתו למפלגה שרת ההתיישבות אורית סטרוק והכל בסדר".
תקציב המשרד של השרה סטרוק גדל דרמטית. דרשת הסבר בוועדה, האם קיבלת תשובות?
"לא. קיבלנו הסברים חלקיים. הביקורת שלנו היא לא רק על עצם ההעברות למשרד, אלא שכל הכספים הללו אינם בחלל ריק ובאים במקביל לקיצוצים בכל השירותים החברתיים".
בסוף אתם נלחמים ונלחמים בוועדה אבל כל החוקים עוברים והייעוץ המשפטי מכשיר את כל המהלכים. אז מה הטעם? ומה עושים אם שום דבר שאתם עושים לא מביא תוצאות?
"בעקבות העתירה שלנו לבג"ץ, הוא הקפיא העברת 153 מיליון שקלים לכספים קואליציוניים במשרד החינוך. כשאנו לא מוכנים לקבל את הכפפת שומרי הסף למרותה של הקואליציה ועושים אקט התנגדות פרלמנטרי בוועדה או עותרים לבג"ץ - הייעוץ המשפטי מבין שאי אפשר לתת לקואליציה לרמוס הכל. הייעוץ המשפטי נחלש גם בוועדת הכספים תחת הלחצים. אני רוצה להאמין שהיועצים המשפטיים באו למטרה טובה. אנו צריכים לעזור להם לא ליפול, ולשמור על האינטרס הציבורי ועל חוקי המדינה".
"זה לא אותו הגפני שהכרנו בעבר"
איך את מסבירה את העימותים התכופים עם משה גפני, יו"ר הוועדה? בעבר הוא נהג לשתף פעולה עם האופוזיציה.
"זה לא אותו גפני שהכרנו בעבר, שהיה יותר חברתי ופחות סקטוריאלי. בעבר היתה לו יותר אמפתיה לחברה הישראלית והיו חוקים, מהלכים והעברות כספים חברתיות שהוא קידם יחד עם הרבה ח"כים מהאופוזיציה. להערכתי, השנה וחצי שבהן הוא היה באופוזיציה (בממשלת בנט־לפיד 2021-2 – צ"ז) עשו לו משהו. אין ספק שהוא בא לייצג מגזר ואינטרסים כדי לשמור על כוח. לאחר הבחירות, עם קואליציה של 64 מנדטים, הח"כים בקואליציה ניסו ומנסים לתפוס יותר כסף עבור בוחריהם יותר מעמיתיהם. נעשתה חלוקת שלל לא פרופורציונלית, בלי בושה ובצורה מאוד מכוערת".
למה את מתכוונת?
"למאבק של גפני למען החלת תוספות שכר למורות בסמינרים החרדיים שאינם מלמדים ליבה מכורח הסכם אופק חדש. גפני החליט שכלום לא מעניין אותו, רק להעביר את כל התקציבים שהגישה הממשלה ב־2023–2025. אני לא רואה שהוא ממש מתעניין במצבם של החטופים, המפונים, העסקים הקורסים".
רגע, בכל פתיחת ישיבה של הוועדה הוא מאפשר לנציגי המשפחות החטופים לדבר במשך שעה ארוכה, הוא נפגש עם המשפחות וגם תבע את החזרת החטופים.
"זה נורא. משפחות החטופים באות להוציא את שעל לבן. הן מחפשות אמפתיה ושביב של תקווה במשכן. אבל הן חוות התעמרות, גזלייטינג ואלימות. הן יוצאות מרוסקות מהמפגש שאמור לתת להם מזור. הקואליציה מנותקת".
בנוסף, גפני קיים דיונים רבים על מצב העסקים בקשיים ואף נזף במשרד האוצר שלא בא עם תשובות או פתרונות.
"מדובר במעט מאוד דיונים על מצב העסקים בעקבות המלחמה. הוא היה צריך לכנס את הוועדה מהיום הראשון למלחמה במשך יום ולילה לדיונים בכל הסוגיות הכלכליות שזקוקות לפתרונות במלחמה. באחת הפעמים הוועדה לא כונסה למשך כשבועיים מאחר שלא הועברו תקציבים לחרדים, כל זאת בזמן מלחמה כשיש צרכים לאומיים לסייע לתושבים ולעסקים".
גפני ואת ניסיתם ליישר ביניכם את ההדורים?
2 צפייה בגלריה
יו"ר ועדת הכספים משה גפני. "השינוי היחיד שקרה הוא אצל לזימי, היא זאת שהשתנתה"
(צילום: אלכס קולומויסקי)
"פעמיים. כשפנה אלי ליישר הדורים וביקש שאהיה יותר רכה עם אופק חדש, אמרתי לו בפגישה אישית: 'לך יש תפיסת עולם, אני מודיעה שגם לי יש כזו'. הוא הסתכל עליי במבט של 'הציפייה שלי שאתם הצד הליברלי תתכופפו'. כלכלית, ישראל תלויה בהצלחת המאבק שלנו לחיזוק החינוך הממלכתי ולא הסקטוריאלי שאינו מלמד ליבה".
מלשכת יו"ר ועדת הכספים ח"כ משה גפני נמסר בתגובה: "דבריה מלאים בהכפשות ושקרים. מאז ומתמיד אני דואג לכלל הציבור וכך אמשיך גם הלאה. השינוי היחיד שקרה זה אצל לזימי, היא השתנתה. בנוסף, לזימי יורה לכל עבר וכורתת גם את הענף של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שבמקרה הזה למורת רוחי דרש הצבעה מחודשת שאני, בניגוד אליה, כיבדתי".
איך את מסבירה את חוסר הלכידות באופוזיציה ועל מה לדעתך, אם בכלל, המפלגות באופוזיציה צריכות להסכים?
"כל אחת ממפלגות האופוזיציה פועלת באסטרטגיה שונה, בין אם זה על עצמה ובין אם זה מה נכון לעשות כאופוזיציה. זה כשל מאוד גדול. אני לא בטוחה שכולם מסכימים עם דעתי אבל ברור שהמדינה יותר חשובה מהסקר הבא. אין לי האשמות אבל אני מצפה שנגדיר את סל הדברים שעליו כולם מסכימים: אין חוק השתמטות, השבת החטופים, הקמת ועדת חקירה ממלכתית לאירועי 7 באוקטובר ויציאה נגד הביזה התקציבית".
אולי לפני כן, כדאי שכל ראשי מפלגות האופוזיציה יגיעו להפגנות להחזרת החטופים?
"נכון, זוהי בעיה. גם הרבה ח"כים באופוזיציה לא באים להפגנות בעקבות אי־הגעתם של ראשי המפלגה שלהם. לא יכול להיות שהציבור יהיה כמה צעדים לפני מנהיגי המחנה".
"הבעיה היא הצד שחמס את כל התקציבים"
את נוהגת להגיע להפגנות ולמרות החסינות הפרלמנטרית שלך, נפגעת פיזית מהמשטרה לא פעם.
"חטפתי מכל הכיוונים והכלים לפיזור הפגנות, רימוני הלם, פרשי משטרה, שהופעלו עליי כחברת אופוזיציה שמתנגדת לשלטון. ישראל היא מדינה דמוקרטית ליברלית שהופכת להיות לא ליברלית, תחת רודנות שמרוקנת את כל המשמעות של דמוקרטיה מבחינת איזונים ובלמים, וסדרי שלטון וחוק. זה קורה חד־משמעית בהפגנות של מאבק אזרחי נגד הממשלה. זה קרה גם לגלעד קריב (חברה למפלגת העבודה – צ"ז). חטפנו ממשטרת בן גביר. אפשר לראות בכך הצצה לשבירת כל האיזונים והבלמים ולהשתלטות על המערכת. מי שנדמה לו שהפגיעה במפגינים, כמו גם בח"כים, היא 'בקטנה', לא מבין שזו הולכת להיות השגרה ולכן אנו חייבים עוד יותר להיאבק".
הציבור מפגין נגד ההפיכה המשטרית ולמען החזרת החטופים יותר משנתיים. את חושבת שההפגנות יעילות? האם המחאה רשמה הישגים?
"אפשר לזקוף הרבה לזכות המפגינים וההפגנות את העובדה שהצלחנו במידה מסוימת לבלום את הקצב של מהלכי ההפיכה. רק חוק אחד של ההפיכה עבר 'על מלא', לצד חוקים קטנים והחוק לשינוי חברי הוועדה לבחירת שופטים, ואנו מחויבים לבטלו. הממשלה אומנם לא ויתרה, אלא משתמשת בכאוס והאסון בעקבות המלחמה כדי לכונן הפיכה. שר המשפטים יריב לוין תכנן להעביר בחקיקה בין ינואר ליוני 2023 את חוקי ההפיכה המשטרית, כך שלא תהיה מערכת משפט עצמאית. הוא לא הצליח בזכות ההפגנות. לבסוף, יצחק עמית נבחר כנשיא בית המשט העליון ומערכת המשפט לא נפלה. בזכות המחאה הממשלה לא הצליחה להפיל את המשטר הדמוקרטי. למרות הכוח והרוב שיש לממשלה והכנסת, המאבק הציבורי האזרחי מצליח. אנו נזקוף ראש ונבין שאין לנו את האופציה להתייאש, והתקווה תנצח".
למרות החוזק של ההפגנות, הציבור הולך ימינה בדעותיו והקרע בעם מעמיק. את חושבת שמהמקום שבו את נמצאת, תוכלי להיות חלק מהשלטון העתידי?
"הציבור אולי הולך ימינה אבל אנו במחנה הליברלי הזוכה לתמיכה של רוב הציבור שרוצה שקט, ביטחון והסדרה. רוב הציבור רוצה להחזיר את החטופים ולסיים מלחמה עם ועדת חקירה ממלכתית, ולהטיל על המדינה את האחריות לחיים בכבוד של האזרחים. מבחינת עמדות ציבור, לא אנחנו הבעיה אלא הצד השני, שחמס את כל התקציבים והפקיר את האזרחים".
את כל הזמן מדברת על מה יהיה כשיהיו חילופי שלטון, אבל אנחנו לא רואים בחירות באופק ובינתיים הנזק נעשה מעמיק והוא בלתי הפיך. זה נכון גם לכלכלה עצמה, לתקציבים למקומות שאינם מעודדי צמיחה, ונכון עוד יותר לכרסום ביסודות הדמוקרטיה עם הדחת הרמטכ"ל, ראש השב"כ, הכפפת המשטרה לבן גביר והניסיון להדיח גם את היועצת המשפטית לממשלה. המחאה והמלחמה אולי הצליחו לדחות את זה מעט אבל בסוף החזון של לוין, סמוטריץ' ובן גביר מתממש.
"לוין הכריז השבוע באופן רשמי שהוא ממשיך עם ההפיכה המשטרית בכנס הקיץ, שייפתח בשבוע הבא. לכן אנו חוזרים לאותו מאבק שנועד למנוע כל חקיקה כזו. צריך לזכור שהחוק לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים ייכנס לתוקפו רק מהקדנציה הבאה, וזהו חלק ממאבק הבלימה של האופוזיציה. גם אם הקואליציה תעביר חקיקה להמשך ההפיכה המשטרית בזכות הרוב שלה, אנו מתחייבים לבטלה, לבצר ולהגן על הדמוקרטיה כדי שלא תהיה חשופה לרודנות.
"בנושא הכלכלי, נצטרך לשנות מדיניות מקצה לקצה כמו נשיאת אחריות המדינה על אזרחיה ושינוי כל המודל המעוות שנוצר על ידי הממשלה קרי: הסרת אחריות המדינה ותקצוב מגזרים סקטוריאליים למקורבים ולחברות בתוך הברית הפוליטית. צריכים להסתכל על הכל במדדים אוניברסליים של השקעה מניבת צמיחה, לצד חברה עם חמלה. מה שקרה הוא קריאת השכמה לכולנו, גם עבורי כסוציאל דמוקרטית. הסדר הישן – הפרטה, הזנחה, ייבוש הצרכים החברתיים, בצד קומבינות פוליטיות וכספים סקטוריאליים – לא יהיה יותר".
