שימו לב, אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר. קראו עוד הבנתי
בארץ

ראיון "כלכליסט" - פרופ' סטיבן פופר: "תלונות אנשי עסקים על עודף רגולציה אינן כנות"

פופר, מתאגיד המחקר האמריקאי ראנד עומד בראש הצוות שמגבש עבור ישראל תוכנית לבניית אסטרטגיה ל־15 השנים הבאות. לדבריו, "הביקורת של המגזר העסקי על עודף רגולציה היא צפויה ומובנת, אך אינה משקפת את המציאות"

אורי פסובסקי ואמנון אטד 07:0214.05.12

כבר שבעה חודשים שפרופ' סטיבן פופר ואנשיו מתאגיד המחקר האמריקאי ראנד (RAND) מנתחים לאורך ולרוחב את המשק הישראלי. הם עושים זאת במסגרת המנדט שניתן להם על ידי הממשלה לגבשת תוכנית לבניית אסטרטגיה למדינת ישראל ל־15 השנים הבאות. מנדט זה, שניתן להם ערב המחאה החברתית אשתקד, התייחס בעיקר לנושאים הכלכליים, אלא שבעקבות אירועי הקיץ ההוא עבודתם החלה לגלוש יותר ויותר גם לשאלות חברתיות. בראיון בלעדי ל"כלכליסט" פופר מסביר מדוע לשיטתו אין בישראל עודף רגולציה שפוגעת במגזר העסקי, ומנמק גם למה לדעתו הממשלה בישראל דווקא אינה שמנה.

 

"כלכלה היא שילוב של שוק חופשי להיררכיה, לשליטה ממשלתית. ישראל עדיין מנסה למצוא את שיווי המשקל הנכון בעבורה", אומר פרופ' פופר, שיישא דברים בכנס בנושא "הפרטת עיצוב המדיניות" שיקיים היום המרכז לצדק חברתי ודמוקרטיה ע"ש יעקב חזן במכון ון ליר בירושלים. "המדינה נמצאת באופן ברור בתהליך של תמורה, וממשיכה להימצא בתהליך כזה. ההיגיון שעליו הושתתו מוסדות הממשלה בישראל היה שלממשלה יש תפקיד מרכזי מאוד, עם משרד לכל תחום. לאורך השנים נעשו רפורמות שהובילו, לפחות בחלקן, לצמיחה שממנה נהנתה ישראל בשנים האחרונות. ועדת טרכטנברג, ועדת הריכוזיות - הן היו מענה לדאגות אמיתיות.

 

ומה חשבת על תגובת הנגד של הקהילה העסקית שאומרת שישראל הופכת למקום שבלתי אפשרי לעשות בו עסקים, שיש בו יותר מדי רגולציה ושמשקיעים זרים יברחו?

"החיים הפוליטיים עובדים כך שכשמישהו מגלה שהזכויות והחופש שלו פתאום מוגבלים - הוא עושה הרבה רעש. הרבה פחות נפוץ שאנשים שמקבלים יותר זכויות עושים את אותה כמות רעש. בדרך כלל הם נשארים בשקט. התגובה של המגזר העסקי להתרחשויות היא סוג התגובה שהייתי מצפה לו. אני לא יודע עד כמה הייתי מתייחס לזה כשיקוף כן ואובייקטיבי של המציאות שניצבת בפני העסקים בישראל".

 

פרופ' סטיבן פופר מתאגיד רנד האמריקאי פרופ' סטיבן פופר מתאגיד רנד האמריקאי צילום: אוהד צויגנברג

 

לדבריו של פופר, "ישראל היא מדינה מאוד צעירה. ממדינה בעלת אלמנטים חקלאיים חזקים, והרבה עוסקים זעירים היא נהפכה די מהר לאחד הצמתים המרכזיים בשוק הידע הגלובלי. זו מדינה עם פוטנציאל חדשנות מדהים, מדינה שהעסקים בה באים באופן שגרתי במגע עם השווקים הבינלאומיים - וזה לא מפתיע שהשינוי היה הרבה יותר מהיר בתחומים האלה של הכלכלה הישראלית מאשר במוסדות הממשלתיים.

 

"המדינה פועלת בסיוע מוסדות שנועדו במידה גדולה לשרת ישראל צעירה יותר - קטנה ופחות מורכבת, וכזו שנעה פחות מהר. לא מפתיע אפוא שיהיו כאבי צמיחה כשעה שהיא נעה למבנים שמתאימים יותר. לא מדובר רק במבנים ממשלתיים, אלא גם בקשרים שבין הממשלה למגזר הפרטי, שמותאמים יותר לישראל של היום, זו של המאה ה־21".

 

"יש אי־הבנה בסיסית"

 

לפני כשנה החליטו במשרד האוצר ובמועצה הלאומית לכלכלה לפרסם מכרז להכנת אסטרטגיה כלכלית חברתית למדינת ישראל ל־15 השנים הבאות. המטרה היתה לבחור גוף חיצוני, חברת ייעוץ או מכון מחקר שיסייעו לקובעי המדיניות להשיב על שתי שאלות. האחת, כיצד אפשר לשפר את תהליכי התכנון האסטרטגי של הממשלה. השנייה, מהן נקודות החוזק והחולשה של המשק הישראלי ביחס לכלכלות אחרות בעולם.

 

אלא שהמהלך הזה של המדינה, הוליד ביקורת רבה. המבקרים טענו כי פרסום מכרז בהיקף של 3 מיליון שקל, שהזוכה בו היה גורם בינלאומי ולא ישראלי, מהווה בפועל הפרטה של תכנון המדיניות הממשלתית. זאת, בשעה שישנם בישראל לא מעט גופים שכבר עוסקים ממילא בתכנון ארוך טווח בנושאים הללו, דוגמת המועצה הלאומית לכלכלה.

 

פופר מודע לביקורת זו, אך מאמין כי אין לה מקום. "היתה אינפורמציה שגויה בכל הקשור לאופן שבו תיארו את הפרויקט הזה", הוא אומר. "יש אי־הבנה בסיסית ביחס למה שאנו עושים כעת. לאנשים נדמה היה שהממשלה בחרה בנו כדי לעזור לה לגבש תוכנית כלכלית־חברתית, מעין מיקור חוץ של מדיניות הממשלה לסקטור הפרטי - וזה כמובן דבר לא ראוי. הפרויקט שעליו אנחנו עובדים הוא שונה, כי הוא מתמקד פחות בתוצאה ויותר בתהליך ובתכנון. הוא נוגע יותר לשאלה מה אפשר לעשות כדי להגביר את היכולת של ממשלת ישראל להביא חשיבה אסטרטגית לגיבוש מדיניות ממשלתית".

 

"התפקיד שלנו", מדגיש פופר, "הוא לנסות לעזור לממשלה לחשוב על המוסדות והמבנה הממשלתי שיאפשר לתמוך בחשיבה האסטרטגית".

 

אז למה בכל זאת להביא חברה חיצונית ולא לעשות את התהליכים הללו בבית?

"אני חושב שקיים חשש מסוים שהמבט של משרדי הממשלה מכוון פנימה יותר, וממוקד יותר בישראל - ולכן רצו להביא ארגון בעל פרספקטיבה בינלאומית וניסיון של עבודה במדינות אחרות. בנוסף, ישראל היא מדינה שבעגה הסוציולוגית המקצועית ניתנת להגדרה ככזו ששוררת בה תרבות של מידת אמון נמוכה. לדעתי, היה רצון להביא ארגון שאין לו גוון פוליטי כלשהו. לנו כמכון חיצוני יש רק את השם שלנו למכור לצד מוניטין של עבודה הנשענת על עובדות, על ניתוח אובייקטיבי - כזו שאינה צבועה באוריינטציה פוליטית או אידיאולוגית".

 

ומה הייחוד של ראנד בהקשר זה של ניתוח ישראל לטווח ארוך?

"חלק גדול מהעבודה שלנו הוא בהבאת הניסיון הבינלאומי. העבודה שלנו נחלקת לשני חלקים. בראשון נבנה פרספקטיבה אסטרטגית שמהווה מבט מגובה 10 ק"מ. המטרה תהיה לייצר מסגרת שתהיה נקודת ההתחלה של דיונים עתידיים. בהמשך, נבחר נושא אחד ספציפי ונטפל בו ובפתרונות לו יותר לעומק. נושא זה נועד לספק דוגמה לאופן שבו לוקחים את הכלים שלנו למקום פרקטי יותר".

 

"הנתיב הוא האנשים"

 

ממשלת ישראל שמשלמת את שכרו של פופר אולי מתוארת על ידו ככזו שמתאימה עצמה לעתים מעט מאוחר מדי לשינויים התכופים במגזר העסקי. עם זאת, לדבריו דווקא אין בה מרבצי שומן ודווקא לא ניתן לזהות בה חוסר יעילות מובהק. הממשלה בישראל "היא בעלת השפעה רבה על הכלכלה והחיים הציבוריים, אבל קטנה יחסית לכל הדברים שהיא צריכה לעשות", הוא אומר.

 

ראש הממשלה בנימין נתניהו נוהג להשתמש במטאפורה אחרת לגמרי של השמן והרזה. לדבריו, המגזר הציבורי הוא האיש שמן שאותו נושא על גבו האיש הרזה, המגזר הפרטי.

"הקביעה שלי לא מבוססת על ניתוח, אלא על ההתרשמות ממה שקורה במשרדי הממשלה. אני גם לא מדבר על שירותי הממשלה או על העומס הקיים, למשל, על העובדים הסוציאליים. אני מדבר על הגופים בממשלה שעוסקים במדיניות. נראה לי שיש להם הרבה מה לעשות. ישראל צריכה להתמודד עם כל הנושאים שכל מדינה אחרת צריכה להתמודד איתם, אך בנוסף עליה להתמודד עם עוד שלושה־ארבעה אתגרים. זה מחייב עשייה רבה ומייצר הרבה מאוד לחץ. כך שיחסית למשימות שעומדות בפני ישראל, לפחות ממה שאני ראיתי, יש לה ממשלה רזה יחסית".

 

האם יש לך כבר רשמים כלליים חיוביים מישראל?

"אני חושב שבישראל יש רמת חינוך גבוהה, נכונות לקחת סיכונים, נחישות להצליח. נראה שזה מה שחשוב במאה ה־21. כך למשל, מדינה כמו טייוואן, שאין בה כמעט משאבים, מצליחה בגלל האנשים, ונראה שזה גם הנתיב של ישראל. מצד שני, יש כאן מחלוקות חברתיות מטרידות".

 

עם זאת, בישראל ישנו חשש גדול מנסיגה ברמת החינוך. אקדמאים רבים טוענים כי אנו קוצרים היום את פירות ההשקעה בחינוך בעבר, אך מזניחים את העתיד החינוכי והטכנולוגי שלנו. 

"אני לא נמצא בעמדה שתאפשר לי להעריך את הסוגייה הזאת. עם זאת, אין ספק שמערכת ההשכלה הגבוהה היוותה מקור חוזק גדול לישראל. אם המערכת הזאת לא עומדת באותם סטנדרטים, ואפילו אם אנשים רק מאמינים שהיא לא יכולה להגיע לאותם סטנדרטים - זה מקור לדאגה. אני לא יודע כמה אש יש באמת, כי לא עשיתי הערכה עצמאית, אבל כשיש עשן צריך לשים לב ולנסות להבין".

 

לאחרונה נשמעת טענה כאילו משקיעים זרים נרתעים מישראל, אולי בגלל חשש ממתקפה באיראן, או בגלל המצב הגיאופוליטי הלא יציב.

"אתה צריך להסתכל על ישראל במבט השוואתי. נכון שיש כאן הרבה אי־ודאות. מצד שני, אנשי עסקים צריכים לשאול את עצמם אם לא ישראל, איפה כן? איטליה? יוון? סוריה? מצרים? צרפת? אם ישראל תבהיר שהיא פתוחה לעסקים, שזה אגב לא דבר קטן, והכלכלה תישאר דינמית באופן סביר, אנשים ייראו יתרון בלהיות כאן".

 

"קשה לשנות דנ"א"

 

למרות הניסיון הרב של מכון ראנד בניתוח אסטרטגי ארוך טווח, נדמה כי סיפורה של ישראל מחייב תהיה מרכזית אחת: האם בכלל אפשר לערוך תכנון לטווח ארוך בישראל, לאור המציאות הפוליטית הנזילה, והבעיות האזוריות. "כאן בדיוק חשוב להבין את ההבדל בין תכנון לתוכניות, כי הרי האדם עושה תוכניות ואלוהים צוחק", אומר פופר. "ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לא לעשות שום דבר לגבי מגמות שניתן לצפות בקלות עד שהן הופכות למשבר ואז למנות ועדה
שתשב שמונה שבועות ואז תיתן תשובה. אנשים תמיד יוצאים נגד הממשלה ונגד בירוקרטים, אבל מנסיוני אני יכול לומר שממשלות מלאות באנשים חכמים שמחויבים לשירות ציבורי ומנסים לעשות את הדבר הנכון. פשוט מדינה צריכה להיות במצב שבו נעשתה חשיבה מוקדמת, שעליה ניתן יהיה להסתמך ביום שבו תפתחו את העיתון ותגלו שהעולם השתנה".

 

אתה מדבר על שינוי הדנ"א הישראלי, על שינוי תרבות הסמוך.

"זו באמת מדינה שקשה לעשות בה דברים כאלה. החיים שלי מבחינה זו אינם קלים. אנשים מאומנים על ידי התרבות ועל ידי המוסדות הלא פורמליים של הארגונים שבתוכם הם פועלים. יש רפלקסים, שאתה יכול לקרוא להם דנ"א אם אתה רוצה. קשה לשנות זאת".

 

סטיבן ו. פופר

תפקיד: כלכלן בתאגיד ראנד, עומד בראש צוות ההיגוי לבניית תוכנית אסטרטגית לישראל

תפקיד עבר: יועץ לבנק העולמי

השכלה: דוקטורט בכלכלה באוניברסיטת ברקלי, תואר ראשון בביוכימיה באוניברסיטת מינסוטה

התמחות: פיתוח כלכלי, יחסים כלכליים בינלאומיים, פיתוח טכנולוגי ומדעי

בטל שלח
    לכל התגובות
    x