פרופ' משה צוקרמן: "אין יותר מחאה. השיטה ניצחה"

הדובר: פרופ' משה צוקרמן, סוציולוג מאוניברסיטת תל־אביב ומי שנחשב לאחד האינטלקטואלים הבולטים באקדמיה הישראלית. בראיון ל"כלכליסט" הוא מוכן לומר את מה שלדעתו רבים עוד מעדיפים להדחיק: כמו שזה נראה עכשיו, 2012 תהיה דומה לקודמותיה. שום דבר לא ישתנה באמת.

הפגנה של המחאה החברתית בת"א (ארכיון) צילום: עמית שעל

צוקרמן היה שם כבר פעם אחת. הכוונה היא לא לשדרות רוטשילד, אלא לרוח המהפכנית של סוף שנות השישים. כמי שגדל כילד בגרמניה וחזר לישראל בגיל 21, הוא הספיק להשתתף בהפגנות ההמוניות של הסטודנטים במערב גרמניה של אז, שהתרחשו במקביל למרד הסטודנטים הגדול של מאי 1968 בצרפת. אז הם כיוונו גבוה, למהפכה סוציאליסטית, נגד ההיררכיה החברתית, ולא פעם גרמו גם להרס של רכוש. גם אם נכשלו בהשגת המהפכה, הם השאירו חותם עד היום על החברה והכלכלה באירופה. לדעת צוקרמן, לא זה מה שיקרה עם דפני ליף, סתיו שפיר, איציק שמולי, והצעירים שניסו לכבוש את המדשאות בוול־סטריט ובמדריד.

"תחושה של מבוי סתום ביחס לגורל המדינה"

במהלך המחאה אנשים בכל זאת יצאו החוצה לרחוב בהמוניהם כי נמאס להם. זה לא מעט. 

"בישראל התרחש משהו מפעים, אבל גם כזה שמעורר סימני שאלה מה היה שם בעצם, במיוחד לאור ההתמוטטות המהירה כל כך של המחאה. לדעתי קרה פה משהו שמצביע גם על משהו מאוד גדול שלא בא לידי ביטוי בשלטים ובסיסמאות. ההמונים לא יצאו למען צדק חברתי או שינויים רדיקליים של הכלכלה, ודאי שלא כל ה־400 אלף. היה שם ערב רב של אנשים שלחלקם הגדול לא היה דבר עם שינוי רדיקלי של המצב הכלכלי. אני סבור שמה שראינו בהפגנות הענק הוא גם התחלה של ניסיון לבטא תחושה שכרגע היא עמומה, והציבור הכללי מנסה לבטא אותה באמצעות הסיסמאות הכלכליות. זו אותה תחושת בטן שישראל נמצאת במבוי סתום ביחס לגורל המדינה וגורל הציונות, בעיקר בנושא המדיני. אני לא חושב שיש ישראלי אחד שלא מודע ברמה כלשהי למצב הזה. כולם יודעים אותו, אבל אף אחד לא מדבר עליו. הציבור ביטא אותה תחושה ברגע אחד, כאילו מדובר במחלה שפורצת ברגע אחד החוצה ואז נסגרת".

"צריך להבין מה עומד מאחורי המשפט 'מחאה של מעמד הביניים'. זה המעמד שאחראי ותומך בשיטה הכלכלית שאנחנו חיים בה, השיטה הקפיטליסטית. הוא לא רצה לצאת כנגד השיטה שהוא אמון עליה. מעמד הביניים רצה לקחת את האבנים בפסיפס ולהזיז כמה מהן מפה לשם. זו הסיבה שבמשך כל המאבק לא דיברו על קפיטליזם, אף שדיברו על צדק חברתי. כשלא נדרש שינוי מבני של ממש, הפוליטיקאים יודעים איך צריך להתייחס לדרישות. פוליטיקאי מיומן כמו ראש הממשלה יודע בעיניים עצומות איך לעשות פוליטיקה של מראית עין, כי הפוליטיקאים הללו הרבה יותר מיומנים מאשר הפוליטיקאים שהובילו את המחאה".

"אם רוצים צדק חברתי, זה כבר סיפור אחר, והוא מצריך שינויים מבניים שאף אחד לא מוכן להם פה. שינוי רדיקלי צריך לתת דגשים לאומיים חדשים על מה ישראל רוצה מעצמה. לגמרי לא ברור היום לחלק גדול מהציבור מה הוא רוצה. תראו במי בחר הציבור, באנשים שלא אמונים על שינוי חברתי. מי ייבחר בבחירות הבאות? אני משער שלא אלה שרוצים להביא לשינוי בכלכלה. נתניהו ואנשיו יכולים לסמוך על כך שאף אחד לא ירצה לשנות את השיטה, ולכן הם יכולים לעשות פעם אחת יותר הפרטה ופעם אחת פחות הפרטה".

פרופ' משה צוקרמן צילום: עמית שעל

"ברגע שהבנתי שהולכת להיות ועדה שתטפל לכאורה בדרישות המפגינים, היה ברור שיהרגו את התינוק הזה. המהירות שבה הקימו את ועדת טרכטנברג והנכונות הבלתי נסבלת לשתף איתה פעולה של חלק מהנוגעים בדבר (איציק שמולי — מ"פ ול"ב) הבהירו שמדובר פה במשחק בתוך השיטה והתומכים שלה, זה הכל. חבל, זה היה רגע שלא ישוב כל כך מהר, של 400 אלף איש שיוצאים לכיכר. אלה המסות שצריך כדי לתת ביטוי לצורך בשינוי. זה היה רגע כושר שלדעתי הוחמץ לחלוטין".

"רוצים שינוי? צאו מהקונצנזוס"

"בדיוק. כשאתה רוצה להיות קונצנזוס ולשנות את השיטה שלגביה יש קונצנזוס, אתה לא משנה את השיטה. אתה עושה מיקי מאוס. משהו שהוא גדול, מדהים, מפעים, אבל זהו. שום שבירת טאבו או חריגה מעבר למה שיכול להתקבל על ידי מדורת השבט הישראלית. זה גם אומר שבשום פנים אין אלימות או עימות אלים. זו היתה מחאה דה־לוקס, כי אפילו רגע אחד היא לא העלתה על דעתה שהיא יכולה תיאורטית להתעמת עם שוטרים, גם אחרי שהיה ניסיון של שוטרים בתחילת המחאה לעצור כמה פעילים".

"אני בטח לא קורא לאלימות. אני רק אומר שאנשים אפילו לא העלו בדעתם שאלימות בכלל יכולה להיות אופציה עבורם, כי שוב, אסור לעלות על הדשא. אם מספיק אנשים ייצאו למסע וירצו לראות אותו כחלק מתהליך של שינוי, אף ממשלה לא תוכל לעמוד מול הדבר הזה. אני פשוט לא חושב שאנשים רוצים".

צעדת העגלות בגבעתיים (ארכיון)

"אני זוכר שבתחילת המחאה אנשים שאלו מה יהרוג אותה ראשון, הגשם או החגים, ואז מישהו אמר הבעיה הביטחונית. וכך אכן קרה עם הפיגוע באילת. זה לא שאין בעיה ביטחונית, מובן שיש, אבל אז הפוקוס התקשורתי עבר לאילת והמוחים ויתרו מרצון על כל הצידוק למחאה".

"המחאה הזו לא היתה הפנתרים השחורים"

"בישראל, למחאה כמו שהכרנו אותה אין עתיד, משום שאלו שהיו צריכים להתמודד עם המחאה הזו, הפוליטיקאים, הם בעלי האמצעים והאידיאולוגיה כדי להרוג את המחאה. לגבי אירופה, אני חושב שהבעיה האקוטית שם הופכת להיות הגאות הפשיסטית, לא הבעיות של אלו שיצאו החוצה לרחובות".

דפנה ליף במאהל בשדרות רוטשילד בת"א (ארכיון) צילום: שאול גולן

"היה רגע של תזזית שצעקו בו סיסמאות נגד הטייקונים והשליטה של המאיון העליון במשק, גם בישראל וגם בעולם. אבל אלה תגובות של רגע. מה שיכול אולי להשתנות זו אותה חזיריות ת'אצרית־רייגנית־נתניהו־ית שאומרת שאם יהיה בסדר למעלה יהיה זרזיף כלפי מטה. זה הוכח כלא עובד, ולכן מה שיכול להיות הוא שהקפיטליזם ילך לכיוון של מעט יותר מדיניות סוציאלית של סגירת פערים קטנה, כך שכל הזמן יימנע הצורך משינויים רדיקליים של השיטה — שהשכבות הנזקקות לא ירגישו שיש להן ממש מה להפסיד. המחאה הזו לא היתה ואדי סאליב ולא הפנתרים השחורים. אז היו מאבקים של ממש שאנשים היו מוכנים לשלם עליהם את המחיר".

"איזו תחבושת אתה שם על בעיה שהיא בעצם נמק? בכלל, מה אפשר לעשות עם נמק? ברמה הגיאו־פוליטית אנחנו נמצאים במצב שאין שום מתווה נגדי לקפיטליזם. הקפיטליזם יכול לראות את עצמו כמנצח".

"בשם כבודו של אותו מעמד ביניים שסוף כל סוף יצא לרחובות, הייתי מייחל לו שהוא לא היה גומר כל כך מהר את המחאה. זה אפילו הפך היום להיות משהו קצת מגוחך, מין התעטשות כזאת. אני אומר את זה במידה רבה של כאב לב. ממה הם נרגעו כל כך מהר? ממה כבר היה להם להישחק כל כך מהר?".

תפקיד: פרופסור במכון כהן להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים והרעיונות באוניברסיטת תל־אביב

מקום מגורים: תל אביב

מצב משפחתי: נשוי

עוד משהו: אחד מנושאי מחקריו הוא השואה והשפעותיה על החברה בגרמניה ובישראל