$
בארץ

יוג'ין קנדל על התפיסה הכלכלית של נתניהו: "אנשים לא משנים את תפיסת העולם שלהם. גם אין צורך"

ראש המועצה הלאומית לכלכלה מתכונן להשפעות שליליות מאירופה ("יש לנו תוכניות מגירה"), מוכן לעשות "התאמות" בהמלצות ועדת טרכטנברג שבה היה חבר ("דברים משתנים מהר"), מאמין בהשהיית החלטות ("יש לכך ערך כלכלי שלא כולם מבינים") ושמח שהוא לא זה שצריך לקבל אותן. ראיון שני בסדרת תחזיות ל־2012

תומר אביטל ואמנון אטד 06:4921.12.11

הלשכה של פרופ' יוג'ין קנדל סגורה כשאנו מגיעים לשעת הראיון. לאחר כמה דקות יוצאת ממנה חבורה מחויכת שמורכבת מבכירי הרגולטורים בישראל: הממונה על שוק ההון עודד שריג, המפקח על הבנקים דודו זקן ויו"ר ועדת הריכוזיות חיים שני.

 

לאחר שאנו נכנסים מתנצל קנדל על העיכוב ומסביר שבדיוק סיימו התייעצות נוספת במטרה לגבש את דו"ח הריכוזיות הסופי שיוגש בעוד כחודש. אנו מתיישבים והצלם מבקש לקחת תמונה של קנדל על רקע הלוח מלא ההערות והנוסחאות שבלשכתו. לפתע נבהל קנדל. הוא מוחק אותו במהרה ומסביר בחיוך שהטקסט מכיל מידע רגיש מההתייעצות האחרונה.

 

לפני כשנה הגענו לפגישה באותו חדר ממש. אנחנו מזכירים לקנדל כי אז הוא סעד בזמן הראיון. ראש המועצה הלאומית לכלכלה היה כה עסוק באותם ימים עד כי הצליח לקבוע איתנו רק במשבצת ארוחת הצהריים.

 

"עכשיו הרבה יותר גרוע. אני נזכר בנוסטלגיה בשנה שעברה. נכון שיש אנשים כמו גל הרשקוביץ (ראש אגף התקציבים באוצר) שעובדים הרבה יותר ממני. אנחנו יוצאים מפה בין שבע לתשע בערב, והוא לא יוצא לפני חצות. אך העבודה פה לא נגמרת אף פעם. אני חולם בלילות על הנושאים שעולים פה, וחושב עליהם גם במקלחת ובשירותים. שם, אגב, נולדים הרעיונות הכי טובים שלי, גם לאקדמיה וגם למשרד ראש הממשלה".

 

עם זאת, קנדל מדגיש שכאן מסתיימות נקודות ההשקה בין שני המוסדות. "חלק מהמאמרים האקדמיים לקחו לי 15 שנה. אך העבודה כאן דומה יותר לעיתונות. אתה צריך לחשוב על רעיון, ולתת אותו בסוף היום או השבוע. הטווחים התקצרו. זה הלחץ העיקרי - לייצר תובנות בקצבים מאוד גבוהים".

 

יוג'ין קנדל בלשכתו. "נזילות חשובה יותר מהקטנת החוב" יוג'ין קנדל בלשכתו. "נזילות חשובה יותר מהקטנת החוב" צילום: נועם מושקוביץ

 

"אנחנו לא רוצים לעשות פעולות דרסטיות"

 

על סדר היום הציבורי נמצאים כיום נושאים כבדי משקל, כמו דו"ח טרכטנברג, שהממשלה אישרה בתחילת השבוע פרק נוסף ממנו; הוויכוח על תקציב הביטחון, שצפוי להגיע בימים הקרובים אל הישורת האחרונה; וגודלו הרצוי של תקציב המדינה, לאור דרישות המחאה. אך הנושא הבוער מכולם הוא ללא ספק משבר החובות האירופי, שהדרך שבה ינוהל תשפיע ישירות גם עלינו.

 

מה התסריט שלך להתפתחות משבר החוב באירופה?

"הממוצע של התסריטים מורכב מתרחיש די אופטימי שבו אירופה מצליחה להתארגן אחרי המשבר. המדינות עדיין יצטרכו לעשות הורדת מינוף, אבל ברוגע. הבנקים ייאלצו לעשות רה־קפיטליזציה ולהעלות את כמות ההון שלהם. לאירופה אין אפשרות להרשות לעצמה משבר פיננסי גדול.

 

"השאלה כרגיל היא מי ישלם את כל זה, וצריך להחליט מוקדם. ב־2007 אפשר היה לסגור בהרבה פחות כסף את משבר הסאב־פריים. אני לא מדבר על להזרים כסף לליהמן ברדרס, אלא שהיו צריכים לבצע הסדר חובות. זה היה דורש הזרמת כספים ממשלמי המסים, וזה בעייתי מבחינה פוליטית. יש קושי להסביר לציבור שעוד מעט תהיה בעיה, ושצריך להשקיע X כסף. בגלל הקושי בהסבר, בסוף הציבור צריך לשים 3 פעמים X".

 

ומה לגבי התסריט הפסימי?

"אירופה תמשיך לדשדש ולא תבצע צעדים מספקים. יכול להיות שגוש היורו יתפרק ויחל תוהו ובוהו מסוים. אם מדינות ייצאו מהגוש הן יתחילו להתחרות. אם איטליה נפרדת - בתסריט יום הדין - אז צפון איטליה תתחרה על בסיס תעשייתי עם השכנות. היא תפחית את המטבע שלה כדי להפוך לאטרקטיבית יותר מגרמניה. אל תשכחו שכ־45% מהתוצר של גרמניה בא מיצוא".

 

איך זה ישפיע על ישראל?

"אנו לא מתחרים עם יוון ופורטוגל. אז אם אירופה הבריאה פיננסית תישאר יחדיו או שהמדינות במשבר יעדיפו בעצמן לחזור להיות לבד - גוש היורו יהיה חזק יותר. ואז צריך לראות. אנו לא יכולים לדעת מראש אם נישאב למערבולת או שנתפקד כאי של יציבות. בדיון עם ה־OECD בפריז לפני חודש, הם אמרו לנו 'די משעמם איתכם. המדינות האחרות מרגשות יותר כי יש שם יותר בעיות'. אך אנו עדיין עם האצבע על הדופק".

 

קנדל, פרופסור לכלכלה אשר חלק מנערי האוצר הנוכחיים למדו אצלו, הוא חסיד גדול של מיזוג כלכלה אקדמית ומעשית. אף שמדי כמה דקות נכנסת מנהלת הלשכה ומתזכרת אותו כי הוא מאחר לפגישות, קנדל נותר נינוח לאורך הראיון ומרבה לצטט מתוך ספרי כלכלה כדי לתקל סוגיות בוערות.

 

כבר נקטתם צעדים קונקרטיים לקראת הסערה האפשרית?

"יש תחום בכלכלה שנקרא Real options. נניח שמתחבטים בשאלה אם לבנות או לא לבנות מפעל. באוניברסיטה אנו מלמדים לבצע תזרים מזומנים ולבדוק לפי התחשיבים. אלא שלפי התחום הזה אתה צריך גם לשאול: אם אני בונה את המפעל היום, אני סוגר את האופציה הריאלית לבנות את המפעל בעוד שנה, והרי יש לאפשרות הזו ערך. כמה שאי־הוודאות גדולה, ערך האופציה גדול יותר. אז החישוב לבנייה מיידית לא צריך להיות ערך גדול או שווה מאפס, אלא גדול או שווה מהאופציה שאני הורג. כך מושם רף גדול יותר לבניית המפעל. אי־הוודאות מספקת ערך גדול יותר לעשות את הפעולה בעתיד, לכשאדע יותר. לכן השהיה של החלטות, ולא קבלתן היום, מכילה ערך כלכלי שלא כולם מבינים.

 

"אנחנו לא רוצים לעשות פעולות דרסטיות, כגון צמצום הוצאות הממשלה בדרמטיות. ברור שלצמצום החינוך והבריאות יש גם עלות וזה מצמצם פעילות כלכלית במשק. יוון ואנגליה עושות את זה כי אין להן אפשרות אחרת. משפחה לא קונה רהיטים לסלון אם אחד מההורים עלול לאבד את מקום העבודה. אתה מנסה לחיות בצורה סבירה ומוכן לקנות את הסלון בעוד שנה. יש לנו תוכניות מגירה. ראש הממשלה מאמין שאנו צריכים להיות אחראים פיסקאלית, לא לפרוץ את התקציב, לא לעסוק בפעילות פרו־מחזורית ומצד שני לא להתפרע. צריך לעשות באלנס ואי אפשר לדעת מה יתפרץ יותר חזק - הכלכלי או הביטחוני".

 

אז היכן אתה ממקם את הקיצוץ בתקציב הביטחון, שעליו המליצה ועדת טרכטנברג שבה כיהנת כחבר?

"ראש הממשלה ממשיך בינתיים עם יישום ההמלצות ועושה זאת במתודיות. כרגע הקיצוץ יקודם כפי שהומלץ. אם האיום הביטחוני פתאום יתברר כקשה משחשבנו, אני משער שהממשלה תצטרך לתת מענה, בלי לשכוח את הצד החברתי. מנגד, אם האיומים הכלכליים יתגלו כקשים יותר, ניתן מענה לזה. יש אי־ודאות משני הצדדים. הדרישה ליותר שקיפות ובקרה על כל המערכות חשובה מאוד, כי אנו צריכים לדעת מהן העלויות של קיצוץ ותוספת במערכת הביטחון".

 

אם כן, אתה למעשה לא מסתייג משינוי דו"ח טרכטנברג?

"ראש הממשלה מוביל קו ברור, שאנו ממשיכים לאשר את המתווה שכולל את הקיצוץ. אם הדברים משתנים משמעותית, ואנו לצערי בעולמות שמשתנים במהרה, נצטרך לעשות התאמות. תזכרו שירדנו מתחזית צמיחה פסימית של 4%+ בתחילת השנה לפחות מ־3%. זה משמעותי מאוד".

 

ישנם מקורות נוספים. מדוע מתעקשים לשמור על גירעון של 2%, אף כי הכספים יכולים לספק מענה למחאה?

"השאלה היא האם זה הזמן להגדיל את מסגרת ההוצאה ואז לאותת לכל העולם, כולל חברות הדירוג, לאן אנחנו הולכים. אני מזכיר שהחוב הלאומי בינתיים גדל. אמנם התוצר גדל, אז היחס תוצר־חוב קטן, אך האוברדרפט לא קטן אף שהמשכורת גדלה".

 

כשהממשלה מגדילה הוצאות היא גם מגדילה את הפעילות במשק. למה להלך אימים ולהגיד שאם נוציא יותר נגיע לאיטליה?

"ראש ממשלת יוון לא התעורר בוקר אחד ואמר 'בוא נתפרע'. אין החלטת ממשלה כזו. אמרו 'בוא ניתן עוד קצת פה ושם', ואז זה קורה. אם אתה לא שומר על משמעת פיסקאלית אתה מתגלגל למשבר. גופים רבים דוחקים בקביעות בממשלה להוציא יותר, ויש גוף אחד או שניים כמו בנק ישראל והאוצר שעומדים בפרץ ולכן לא אוהבים אותם. אם תממן את הגירעון מהחוב אז אתה בעצם אומר לעולם: למרות שאתה הולך לחלום בלהות - תביא לי עוד כסף. אני לא אומר שלא צריך לעשות זאת, אלא שהשאלה היא הטיימינג והאם העולם יהיה מוכן לזה בזמן שכולם מהדקים חגורות. צריך לזכור שהכלל הפיסקאלי שהעבירה הממשלה הזו, מעלה את ההוצאה הממשלתית לנפש כל שנה".

 

קנדל (משמאל) בדיוני ועדת טרכטנברג, באוגוסט. "נתניהו  בינתיים ממשיך עם היישום" קנדל (משמאל) בדיוני ועדת טרכטנברג, באוגוסט. "נתניהו בינתיים ממשיך עם היישום" צילום: מיקי אלון

 

"נתניהו הגיב נכון, אך לא נהיה סוציאליסט"

 

עוד כמה ימים תגיש המועצה לראש הממשלה המלצות כיצד להקים את הקרן שתנהל את מיליארדי השקלים שיגיעו מתקבולי הגז, בעקבות יישום דו"ח ששינסקי. במועצה דוחים את הביקורות כי לקח זמן רב מדי לגבש את ההמלצות, ומסבירים שנעשתה עבודה ענפה ובחינה עולמית של קרנות קיימות. קנדל שומר את ההמלצות לניתוב כספי הגז קרוב לחזה, אך מודה שאלו לא יופנו לכיסוי החוב הלאומי שעומד על כ־600 מיליארד שקל. זאת למרות שהממשלה והוא עצמו חוזרים ומדגישים את החשיבות בצמצום החוב, ולמרות העובדה כי הנהנים העיקריים מתפיחתו הנם בנקים בחו"ל שמהם מגייסת ישראל את מימונו.

 

בשל האחריות הפיסקאלית שאתה מדבר עליה, לא ראוי יותר להפנות את הכספים להחזר החוב?

"גם משפחה עם משכנתה מחזיקה חסכונות למקרה חירום. היא לא מקצה את כולם להחזר המשכנתה. יש דרישה לנזילות. לנו יש דרישות לנזילות לטווח קצר למקרה חירום כמו אסון טבע, מלחמה או משבר כלכלי עמוק. אם אתה לא צורך את הכסף במיידי, אז אתה צובר נכסים. זה יותר חשוב מהקטנת החוב אף שגם זה חשוב מאוד, במיוחד במצב הגיאו־פוליטי שלנו. חלק מהתקבולים יופנו לתקציב, וחלקים ייועדו לקרן".

 

כשמונית לתפקיד ב־2009, לנתניהו היתה תפיסה כלכלית מסוימת ונראה כי היא משתנה. למשל, הפרה הקדושה - מתווה המס היורד - חוסלה. האם ראית מקרוב את תהליך השינוי?

"אני לא חושב שאנשים משנים את תפיסת העולם שלהם. אני גם לא חושב שהיה צורך לשנות אותה. ראש הממשלה מאמין בצורה חזקה שבסופו של דבר המגזר העסקי הוא זה שמוציא את הכלכלות מבעיות ומעלה את הערך. גם לרוב, הגופים העסקיים יעילים יותר מהגופים הציבוריים. הסיבה העיקרית היא שיש שם פחות רגולציה עצמית. הממשלה שמה על עצמה הרבה אזיקים כי זה כסף ציבורי שצריך להיות מנוהל בצורה שקופה, אך לפעמים גם שמים אזיקים מיותרים. גוף עסקי יעיל יותר.

 

"העמדה הזו לא באמת מעוררת מחלוקת אם אתה מאמין שאתה רוצה לחיות איפה שיש יוזמה פרטית ובעלות פרטית. ראש הממשלה לא שינה את התפיסה הזאת. הוא תמיד אמר שהוא רוצה להפוך את ישראל למקום שבו טוב לעשות עסקים. מה שקרה זה שהבנו שני דברים: שהצמיחה שקיווינו לה לפני כשנה לא תתממש ולכן המקורות פחותים; ושהציבור ביטא העדפות מסוימות לגבי רמת השירותים שהוא רוצה כרגע".

 

לדברי קנדל, "הדיון הציבורי בעצם אמר שקשה לתושבים. נבחר ציבור שהיה מתעלם מהמחאה היה מתפקד לא נכון. ראש הממשלה הגיב בהתאם. הוא לא נהיה סוציאליסט שביקש להלאים הכל. זה לא יהיה, וזו לא הסיבה שבחרו בו. הוא אמר שכרגע הוא רוצה לעשות תיקון, ולבחון את השפעותיו. מלבד זאת, כתוב בדו"ח טרכטנברג שנושא מס החברות ייבדק תוך שלוש שנים. גם בנושא הדיור אגב, ראש הממשלה התחיל לטפל תוך כדי נקיטת כלי מדיניות ארוכה וקצרת טווח. אולם בשטח היו פערים. בעקבות הריביות הנמוכות והאלטרנטיבות הגרועות להשקעה, אנשים חשבו שנדל"ן זה אל־דורדו ושיש זהב בכל דירה, זה מה שהקפיץ את מחירי הנדל"ן. אני לא רואה פה שינויים משמעותיים בראייה הכלכלית של ראש הממשלה".

 

הזכרת כי אתם רוצים לעודד את המגזר העסקי לעבוד, אולם המלצות ועדת הריכוזיות עשויות להטיל עליו אזיקים נוספים.

"להפך, זה רצון לתת הזדמנות שווה לחדשנות, והעמקת הגישה לאשראי ולשווקים. המשק הישראלי יחסית ריכוזי. אנו דואגים גם מפני שהריכוזיות בארץ הופכת לעל־ענפית, ואנו חושבים איך בצורה מושכלת ומידתית ניתן להוריד את הריכוזיות. למדנו מהשימועים ומהעולם לאחרונה, ואנו מכינים את הדו"ח הסופי. אני לא יודע אם יהיו שינויים משמעותיים מדו"ח הביניים כרגע".

 

"השיטה מקשה על המשילות"

 

המועצה הלאומית לכלכלה, שבראשה עומד קנדל, היא הגוף היחיד שמעורב במיזמים הכלכליים ארוכי הטווח של הממשלה, ונהנה ממבט־על ומינימום לחצים פוליטיים. "יש כמה צוותים בממשלה עם חשיבה לטווח ארוך, אבל רק למועצה יש מנדט על החלטות אלה", אמר בראיון הקודם הקנדל. "אנו עוזרים בשוטף למשרדי הממשלה שמבקשים מאיתנו לחשוב מחוץ לקופסה. אנו מעין חברת ייעוץ של ראש הממשלה".

 

במועצה עובדים שישה כלכלנים, שישה עוזרי מחקר ועובדי מנהלה, ותקציבה עומד על כ־2.5 מיליון שקל. הכלכלנים, בניצוחו של קנדל, שותפים בעשרות ועדות וצוותי מחשבה. בין השאר הם עוסקים בימים אלו בנושאים כמו ההשלכות של הנהגת שבתון ביום א', בחינת האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי, טיפול בשוק השכירות ובתחום ההתחדשות העירונית, פיתוח טכנולוגיות המקטינות את השימוש העולמי בנפט בתחבורה, מינוף המחקר והפיתוח החקלאי, ואפילו בחינת שוק הספרים.

 

עם זאת, לא מעט מהדו"חות המקצועיים שהפיקו בשנתיים האחרונות ועדות ממשלתיות עוקרו או רוככו משמעותית. אם זו הרפורמה להורדת מחירי מוצרי החלב, ההמלצות לריסון שכר הבכירים וחלקים מדו"ח טרכטנברג שככל הנראה לא ייכנסו לעולם לספר החוקים.

 

מבחוץ נראה שאנשי המקצוע עמלים קשה על גיבוש המלצות אמיצות ואז הפוליטיקאים מסרסים אותן.

"רוב הדברים הגדולים שעסקנו בהם נתנו פירות, כמו ששינסקי ותחליפי נפט. השיטה קשה מאוד - לכולם ברור שאנו נמצאים בשיווי משקל לא יעיל במיוחד. בחלקים במערב יש שיטה נשיאותית שבה כל האחריות מוטלת על אדם אחד, ומתחתיו פועלת מערכת מקצועית שאמורה לאפשר למנהל להצליח. הפרלמנט הוא יריב במובן מסוים שבודק ומגביל את הממשל. בארה"ב קצת שכחו איך לעבוד ביחד, אך המערכת עבדה לא רע מאתיים שנה.

 

"בישראל המצאנו שיטה: דמוקרטיה ייצוגית שבה מהפרלמנט קמה הממשלה. יש לה רוב בפרלמנט ואז זה בעצם אותו גוף. למרות האופוזיציה, שניהם כמעט אותו דבר. עמיתים בהולנד ובמדינות אחרות לא מבינים את השאלה איך מעבירים החלטה בפרלמנט. אצלם מה שהממשלה קובעת זה מה שעובר. כאן יש תהליך נפרד לחלוטין בין הממשלה לכנסת. בוועדות אומרים לי תמיד 'שום חוק שנכנס לפה לא יוצא באותה צורה'. עמיתים נורבגים או הולנדים לא שומעים משפט כזה וזה לא קורה שם".

 

השיטה נותנת יותר כוח לקבוצות לחץ? למשל לנציגי האוכלוסייה החרדית שמצליחים לאיין חלק מדו"ח טרכטנברג שמבקש להגביל את הקצבאות?

"זו שאלה טובה שאני לא יודע את התשובה לגביה. לגבי החרדים מדובר בחלק מהאוכלוסייה עם כוח פוליטי, ואנו בדמוקרטיה ייצוגית - אלו כללי המשחק. מלבד זאת, אני עדיין לא יודע אם החלק המדובר יעלה או לא. נראה. זה נכון שקשה לעבוד, אך אני לא יודע אם בבית הלבן קל או קשה יותר. כולם מתלוננים.

 

"אני לא אומר אם זה טוב או רע, אך רק בישראל מוגשות אלפי הצעות חוק פרטיות בשנה, וברור שהשיטה מקשה על המשילות. חלק אדיר של זמן הממשלה בעצם בנוי על זה שהיא מנהלת דו־שיח, משא ומתן וניסיון לתחם חוקים עם השפעות שליליות. לממשלה לוקח חודשים להכין תזכיר חוק. עשרות ומאות אנשים עובדים על כל תזכיר חוק. אני לא יודע איך ח"כ בודד מגיש עשרות הצעות חוק בשנה עם שני עוזרים פרלמנטריים".

 

"אין ארוחות חינם בממשלה"

 

קנדל (52), יליד ברית המועצות לשעבר, התאהב בכלכלה בגיל צעיר. הוא סיים תואר ראשון ושני בכלכלה באוניברסיטה העברית ולימודי דוקטורט באוניברסיטת שיקגו. לאחר מכן שימש כפרופסור בכמה אוניברסיטאות בארה"ב. עם שובו לארץ שימש כראש המחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית, וייעץ למגוון ועדות. ביולי 2009 התיישב בכיסא ראש המועצה הלאומית לכלכלה, לאחר שהחליף את מי שהקים אותה ב־2007, פרופ' מנואל טרכטנברג.

 

מה למדת בשנה החולפת?

"למדתי לעבוד טוב יותר במסגרת ממשלתית. אני היום הרבה יותר יעיל. אנו מראים שאנו משתפים פעולה ושאפשר לסמוך עלינו ובזכות זאת, השנה חיזקה המועצה את היחסים עם ראש הממשלה והשרים. בכלל, חלקים שלמים באוכלוסייה לא מאמינים זה לזה ולממשלה. גם הממשלה מצדה לא מאמינה לחלקם. זו אחת הבעיות הגדולות של המדינה לדעתי. ארה"ב מתנהלת על אמון הדדי גדול יותר".

 

אז הטיפ שלך לטירון בממשלה הוא לבסס אמון?

"בהחלט. אדם שנכנס לממשלה לוקח לו זמן לרכוש אמון. השנה ביססתי אמון עם גופים רבים, וזה עוזר מאוד. אנשים מקבלים את מה שאנו אומרים עכשיו as is, ולא מחפשים מניעים נסתרים".

 

הזכרת התאמות בתקציב לצד הכלכלי או הביטחוני. מה נטיית לבך?

"זה תלוי בהתפתחויות הכלכליות. כשאתה מגיע לממשלה אתה מבין שהדברים שנראים קלים מבחוץ הרבה יותר מורכבים מבפנים. בארוחות ערב בימי שישי אומרים האנשים 'למה לא עושים ככה או ככה'. קשה להבין מבלי להיות כאן שאין ארוחות חינם. כמעט לא נתקלתי בהחלטה ששיפרה לכולם את החיים ולא עלתה לחלקים מסוימים. מזלי שאני לא צריך לקבל את ההחלטות, אלא בסוף רק ממליץ. אני לא מקנא בראש הממשלה. הוא מקבל החלטות כל יום".

 

לכתבה באנגלית לחץ כאן

בטל שלח
    לכל התגובות
    x