"אם מחירי הדיור ייחתכו בחצי - אני אראה בזה כישלון"

אמיר הלר, משרד השיכון: "דיור בר־השגה הפך לסיסמה שרבים לא מבינים מה היא אומרת"

גיל: 32

מצב משפחתי: נשוי + 1

תפקיד: יועץ בכיר למנכ"ל משרד השיכון

תפקידים קודמים: יועץ בכיר למנכ"ל משרד התקשורת

השכלה: תואר במשפטים ומדעי המדינה ותעודת עו"ד באוניברסיטת תל אביב

אמיר הלר מזדהה עם המפגינים במאהלי המחאה אבל לא בטוח שהוא מבין מה הם רוצים. "אני בגיל של מי שקשה לו, גם לי יש משכנתה וגם אני לא יכולתי להסתדר בלי עזרה מההורים", הוא אומר. "אני מבין את הכאב וזה קרוב ללבי, אבל אנשים חייבים להבין שאנחנו עובדים קשה מאוד כדי לצמצם פערים שנוצרו פה במשך שנים. כאזרח אני מזדהה עם קול המחאה, אבל מצד שני אני לא יודע איזה פתרון מציעים המוחים".

אולי דיור בר־השגה?

"דיור בר־השגה הפך להיות סיסמה שרבים בכלל לא מבינים מה היא אומרת. במשרד השיכון אנחנו נותנים מענקים למי שעובר לפריפריה, מקימים הוסטלים לדיור מוגן, מקדמים מכרזי מחיר למשתכן, מסבסדים פיתוח ונותנים סיוע בשכר דירה - כל הפעולות האלה מיועדות לעזור לכל השכבות וכל הגילאים. גם זה דיור בר־השגה.

"יש אנשים שחושבים שדיור בר־השגה זה להשאיר את הצעירים במרכזי הערים הגדולות, אבל לממשלה יש אחריות רחבה יותר. המשמעות של התערבות בנושא הזה כרוכה בהחלשה של אזורים אחרים, כי אם לא ייתנו לצעירים הטבות בפריפריה הם לא ילכו לשם".

"הרבה מחלוקות עם האוצר"

ההטבות לפריפריה הן אחד הנושאים הקרובים ללבו של הלר. הוא ריכז את עבודת המטה לגיבוש רשימת היישובים שבהם יזכו זוגות צעירים למענק של 100 אלף שקל ברכישת דירה ראשונה, במסגרת התוכנית שיזם שר השיכון אריאל אטיאס. כאשר שואלים את הלר מה בעבודתו יגרום לו גאווה הוא משיב: "הכי אשמח אם כשאבוא למילואים יבואו אליי חבר'ה ויגידו לי: 'שיחקתם אותה - בזכות תוכנית המענקים גרמתם לי לעבור לפריפריה או להישאר בה'".

מה עם הטענה שהתוכנית נועדה להיטיב בעיקר עם מצביעיו של אטיאס?

"את מי שירצה להגיד שהוא דואג רק לחרדים לא נצליח לשכנע כנראה, אבל מי שיבדוק יראה שנכנסו לרשימה שלושה יישובים בדואיים וחמישה ערביים, יישובים בעלי צביון דתי וגם חילוניים לגמרי".

ההצעה של אטיאס לשווק מגרשים מוזלים לבנייה להשכרה באה בעקבות המחאה?

"הראש של השר עובד שעות נוספות כדי למצוא פתרונות. יש לו הרבה רעיונות וזו שעת כושר ליישם אותם".

איך השפיעה עליכם התנגדות האוצר למענקים בפריפריה?

"היחסים עם האוצר מורכבים, יחסי בעל ואשה כאלה. אנחנו בקשר רציף בהרבה תחומים והם מסייעים לקדם תוכניות יפות. עם זאת, יש הרבה מחלוקות שמצריכות תעצומות של זמן ואנרגיה".

אחת המחלוקות הזאת נוגעת לסיוע לזוגות צעירים. בעוד שבאוצר מתנגדים להענקת סיוע לרכישת דירה ומעדיפים להתמקד בהרחבת ההיצע, הלר מאמין בצורך לתת סיוע ישיר. הוא עצמו רכש לפני כמה שנים דירה למשפחתו החדשה בשכונת אם המושבות בפתח תקווה.

באוצר מתעקשים שלתת כסף לשכבות חלשות זה לא פתרון.

"המדיניות של משרד השיכון היא באופן חד־משמעי לא למשוך את ידינו מהאוכלוסיות החלשות".

אתה מאמין ששלל הרפורמות העומדות על הפרק בתחום הנדל"ן יגרמו לירידת מחירים?

"אני מעריך שתהיה בלימה בשלב הראשון וירידת מחירים בטווח הבינוני. זה לא יגיע לרמה שהכרנו עד לפני שנתיים־שלוש, אבל התקווה היא למצב שפוי יותר".

הלר. "דיור בר־השגה הפך לסיסמה שרבים לא מבינים מה היא אומרת" צילום: נועם מושקוביץ

נמרוד ספיר, לשכת שר האוצר: "שכירות זה לא פשע. לא כולם צריכים לגור בדירה בבעלותם"

גיל: 28

מצב משפחתי: רווק

תפקיד: יועץ שר האוצר, מרכז את תחומי הנדל"ן, שוק ההון והשלטון המוניציפלי

תפקידים קודמים: מינהלת תנופה במשרד רה"מ

השכלה: תואר ראשון במשפטים וכלכלה במסלול מצטיינים באוניברסיטה העברית

"כיועצים של שר האוצר, המטרה שלנו היא להביא לו את המידע המהימן ביותר ולעבד את הנתונים כך שיוכל לקבל החלטה מושכלת, נטולת אינטרסים פוליטיים ותקשורתיים", אומר נמרוד ספיר, יועצו של שר האוצר יובל שטייניץ. ספיר, אחד משישה אנשים ששטייניץ מינה אישית, מרכז את תחום הנדל"ן בלשכת השר.

"אנו מנסים להביא מספרים מבחוץ, וגם מתפקידי להתייעץ עם ראשי רשויות ובאקדמיה - מה יהיו ההשלכות של כל החלטה בעוד שנה, ובעוד 3 שנים. אנו מבשלים את ההצעה מקצועית, ואז מביאים טיוטה לשר. הוא מבקש שוב לבדוק את המספרים. ראש המטה דוד שרן מחזיק בתמונה הכוללת והוא מנתב את העבודה בין היועצים".

מהיכן מגיעים הרעיונות להתמודדות עם מצוקת הנדל"ן?

"האקדמיה והשוק מטפטפים לנו רעיונות, ויש הצעות שעולות מהפקידות המקצועית. אנו מנתחים את הרעיונות ובודקים את ההשלכות וההשפעה על הזוגות הצעירים. אחר כך אנו מבשלים הצעה מקצועית ומביאים טיוטה לשר".

אתה שותף לשטייניץ בהתנגדות למענקים על דירה ראשונה בפריפריה?

"כשאתה נותן סובסידיה לרוכש, זה מעלה את הביקוש ואת המחירים, ואנחנו רוצים שהמחירים יירדו. יש בתוכנית המענקים גם אלמנטים חיוביים. עמדנו על כך שהיא תכלול תמריצים גם למי שרוכש דירה בבנייה רוויה".

ולמרות זאת, ספיר מאמין בפעילות במרכז הארץ: "אם יהיו 10,000 יחידות דיור בפרויקטים במרכז, זאת תהיה דרמה שתעזור לזוגות צעירים".

אתם מצליחים להתעלם מלחצים תקשורתיים ופוליטיים?

"השר הוכיח שכן".

כמו רוב הצעירים, גם יועץ שר האוצר לנדל"ן אינו מחזיק דירה בבעלותו. "אני גר בשכירות בירושלים ואני לא חושב שזה פשע. אני לא מאמין ש־100% ממדינת ישראל צריכים לגור בבעלות, אך ברור שגם אני רוצה לקנות דירה בבוא הזמן".

נראה לך שהמחירים יירדו?

"אני חושב שבעוד כמה חודשים נוכל לראות ירידת מחירים, ואם לא - יש לנו מספיק רעיונות במגירה. צריך לתת לצעדים לחלחל, כי השוק עדיין מנסה ללמוד אותם. המצוקה היא אמיתית, ואנו ערים למחאה ומטפלים בה נמרצות. אי אפשר לייבא דירות מסין. תהליך הבנייה ייקח זמן, אך תוך חצי שנה נראה התמתנות מחירים".

ספיר. "ברגע שאתה נותן סובסידיה לרוכש זה מעלה את הביקוש והמחירים" צילום: מיקי אלון

אבנר סעדון, משרד ראש הממשלה: "אני לא בטוח שתפקיד המדינה לספק לי דירה ברחביה"

גיל: 30

מצב משפחתי: רווק עם בת זוג

תפקיד: כלכלן באגף הכלכלי במשרד ראש הממשלה

תפקיד קודם: האגף לתכנון מדיניות במשרד רה"מ

השכלה: תואר ראשון בפילוסופיה, כלכלה ומדעי המדינה, תואר שני בכלכלה פיננסית באוניברסיטה העברית

ראש הממשלה בנימין נתניהו אוהב מאוד להציג גרפים כדי להסביר את משנתו הכלכלית. מאחורי מצגות ויזואליות רבות אחרות עומד האגף הכלכלי במשרד ראש הממשלה - אגף אלמוני יחסית וקטן, המספק לרה"מ גב ביצועי לפעילותו בתחום הכלכלה.

"אנו חמישה אנשים באגף, חלקם בוגרי אוצר", אומר אבנר סעדון, שמרכז בין השאר את תחום הנדל"ן. "כשראש הממשלה בא עם חזון, תפקידנו הוא לפרוט אותו למשימות לביצוע. קל מאוד להחליט על העברת 20 מיליון שקל למקום מסוים, אך מסובך לבנות את זה".

מה תהליך העבודה?

"ראש הממשלה נותן לנו את הכיוון ואז יש עבודת מטה. בנדל"ן, למשל, אני מקשיב ליזמים שמספרים על הבעיות שלהם, ובמקביל אנחנו בודקים את הטענות בראיית מאקרו. כל גורם - מבנק ישראל עד האוצר - מציג את נקודת המבט שלו על איך צריך לפתור את הבעיות, ומשבוע לשבוע אנו בוחנים את החלופות. השיח בעבודה הוא לא רק כלכלי ועוסק גם במשמעויות החברתיות ובקשיים להעביר מהלכים בממשלה ובכנסת".

עם כניסתו לתפקיד גיבש סעדון את מפת אזורי העדיפות הלאומית, הקובעת מי יזכה להטבות ממשרדי הממשלה השונים. "התעקשנו שהמדד הוא לא רק פריפריאלי, אלא גם פריפריה חברתית", הוא אומר. לדבריו, המרכיבים העיקריים במדיניות הנדל"ן הם התרחבות לפריפריה, הגברת שיווק קרקעות וקידום הרפורמה בתכנון ובנייה.

סעדון עצמו שוכר דירה בירושלים. "אני מבין את המצוקה ואת התסכול מעליית המחירים. גם אני וזוגתי חיים בשכירות, אך אין קסמים בעולם. הדרך היחידה לפתרון המשבר היא להרחיב את ההיצע לדירות בבעלות ולהשכרה, וזה בדיוק מה שהממשלה עושה בשנתיים האחרונות".

האם היו לך חילוקי דעות עם איל גבאי?

"לא נתקלתי ב'אל תעשה זאת'. השיח הוא לא רק כלכלי אלא להבין גם את המשמעויות החברתיות, ומה יהיו הקשיים להעביר זאת בממשלה ובכנסת. אנו יודעים שחוקים זה במקרה הטוב עבודה של חצי שנה. יש ניתוח כלכלי סביב כל נושא- לא רק בעד ונגד, אלא המשמעויות.לא צריך לכתוב דוקטורט שלם – אף אחד לא יקרה את זה. רה"מ מעדיף עמוד אחד שניים שמסביר מה המשמעויות, לאייל מספיק 3-4 עמודים ראשונים".

אתה מאמין שהעבודה שלכם תאפשר לך בסוף לרכוש דירה?

"אין סיכוי ריאלי לגור ברחביה ואני גם לא בטוח שתפקיד המדינה לספק לי שם דירה. בתוך כמה שנים לא תהיה בעיה לגור בפריפריה, כי תהיה תחבורה מצוינת".

סעדון. "זוג צעיר מחפש שלושה דברים: חינוך טוב, מגוון תעסוקתי ודיור איכותי" צילום: מיקי אלון

ראובן קוגן, משרד האוצר: "אם מחירי הדיור ייחתכו בחצי - אני אראה בזה כישלון"

גיל: 35

מצב משפחתי: נשוי + 1

תפקיד: סגן הממונה על התקציבים

תפקידים קודמים: רכז שיכון ובינוי, רפרנט ורכז בריאות באוצר

השכלה: תואר ראשון בכלכלה ומינהל עסקים, תואר שני במינהל עסקים באונ' העברית

אף שראובן קוגן הוא אדם אלמוני יחסית, השפעתו על שוק הנדל"ן בישראל גדולה. לצד תפקידו כסגן הממונה על התקציבים, הוא משמש כנציג משרד האוצר בכמה מוקדים חשובים: ועדת הסרת החסמים בתחום הנדל"ן, המועצה הארצית לתכנון ובנייה ומועצת מינהל מקרקעי ישראל. "נדל"ן הוא מוצר בעייתי", אומר קוגן. "הוא פחות סחיר ביחס לשוק ההון, עם שונות גבוהה בין נכס לנכס, אך בדומה לשוק ההון הוא מושפע מציפיות והלכי רוח, ויש בו שיקולים אמוציונליים".

מהן הפעולות החשובות ביותר שקידם האוצר בשוק הנדל"ן?

"סוגיות במס שבח ושינויים בהתחדשות עירונית בתמ"א 38 ובפינוי־בינוי. נושא חשוב שפחות פופולרי לדבר עליו הוא ייעול תחום הפיתוח הציבורי ברשויות המקומיות. זיהינו את הנושא הזה כפרוץ לחלוטין וכבעל השפעה גדולה על מחיר הדירה, ויצרנו מסגרת חקיקתית שקובעת לכל רשות כמה היא צריכה לגבות".

העובדה שאנשים יוצאים למחות ברחוב משפיעה עליכם?

"הממשלה פועלת כבר שלוש שנים להגדלת היצע הדירות, ולכן אני חושב שדרוש זמן כדי לראות את פירות הפעילות בנושא".

מופעלים עליך לחצים ישירים מצד בעלי עניין?

"מתקשרים אליי כל מיני אנשים, בין אם ראשי ערים, התאחדות הקבלנים או גופים אחרים. חלקם שואלים בצורה יותר מנומסת וחלקם פחות. התפקיד המרכזי שלנו זה להביא לייעול מרבי תוך איזון האינטרסים השונים. לפעמים עדיף לתת מענה לדרישות צד מסוים מאשר להפסיד את כל המהלך".

"משתלם לא לקנות דירה"

אם מחירי הדיור ייחתכו בחצי תראה בזה הצלחה?

"לא. זה יהיה כישלון. אין ספק שהמגמה בשלוש השנים האחרונות לא בריאה לשוק. עם זאת, צריך להיזהר משינויי מגמה דרסטיים, כי מדובר בכספים שאנשים משקיעים בדירות, ולשינויים דרמטיים בערך הנכסים יש השלכות כלכליות וחברתיות".

למה דווקא הנושא של דיור בר־השגה נשאר מחוץ לשולחן?

"אני לא חושב שמישהו יודע מה זה דיור בר־השגה. זה מעלה הרבה דילמות, כי באים ואומרים: 'ניקח כסף ציבורי ולא ניתן אותו לעניים ומסכנים, אלא לצעירים ממעמד סוציו־אקונומי בינוני'. בעולם, למשל, דיור בר־השגה מוגדר כדיור זול ב־20% ממחיר השוק.

"דירה ממוצעת במעגל השני של תל אביב עולה בסביבות 1.2 מיליון שקל, כלומר הטבה של 250 אלף שקל. האם צריך לתת לעובד משרד האוצר בן 30, שנמצא בעשירון 6–7, 300 אלף שקל כדי לגור במודיעין? מבחינתי התשובה היא לא".

ובכל זאת, למה אתם לא מקדמים פתרון עבור מעמד הביניים?

"יש מודל אחר, של בניית מבנים להשכרה לטווח ארוך במחיר סביר. זה אחד האתגרים שלי כאן באגף התקציבים ואני מאמין שזה פתרון פחות צורם, כי אתה לא מעניק לאדם בעלות על הנכס. אנו בוחנים כיצד לקדם את הנושא".

אתה הצלחת כבר לרכוש דירה?

"אני גר עדיין בשכירות עם משפחתי. כולם יודעים שההחלטה המשתלמת היא לא לקנות דירה. למרות זאת, כולם רוכשים, כי זו החלטה פסיכולוגית. אני מעדיף לדחות את ההחלטה בשלב זה".

פעילות הממשלה תאפשר לאנשים רבים יותר לרכוש דירה?

"אני חושב שהפעולות הנוכחיות יביאו להתמתנות מחירים ולאיזון יותר נכון בשוק".

קוגן. "כולם יודעים שיותר משתלם לא לקנות דירה. אני מעדיף לדחות את ההחלטה" צילום: מיקי אלון