בלעדי: פרופ' פול קרוגמן: "הבועות הגדולות כבר התפוצצו"

כמו רבים אחרים בשיח הכלכלי האמריקאי, גם הזוכה הטרי בפרס נובל לכלכלה, פרופ' פול קרוגמן (55) הוא כלכלן מנומס. אמנם ברור לו היטב מי אחראי למשבר הנוכחי, אולם הוא מעדיף לעדן את הביקורת שלו עד כמה שהוא יכול, כמובן.

"המשבר הזה מורכב ביותר", הוא מתחיל בזהירות. "ולכן, אף על פי שלדמויות כגון הנגיד הקודם של הבנק המרכזי אלן גרינספאן והנשיא היוצא ג'ורג' בוש יש מידה רבה של אחריות למשבר, קשה להטיל את כל האחריות על אדם אחד. עיקר האחריות שלהם היא בכך שהם שייכים לקבוצת מקבלי ההחלטות שהיתה יכולה לעשות משהו כדי למנוע את המשבר, אבל בחרה אחרת. גרינספאן, למשל, פשוט התעלם מכל אזהרה, ביקורת או ניסיון להגדיל את מידת הרגולציה. יתרה מזאת - הוא עודד אנשים להאמין שאין בועה בתחום הדיור. גם הנשיא בוש התנגד לחיזוק הרגולציה והשתמש בכל הכוח שעמד לרשותו בבית הלבן כדי להתנגד לה".

כלכלה רפובליקנית, אגב, אינה זרה לקרוגמן. בשנים 1983-1982 הוא כיהן במועצת היועצים הכלכליים של הבית הלבן תחת שלטונו של הנשיא רונלד רייגן. עובדה זו מפתיעה בהתחשב בכך שעמדותיו הכלכליות והפוליטיות נוטות לכיוון שמאל. במאמר ביוגרפי שפרסם ב־1992 כתב קרוגמן כי במובנים רבים היה לו מוזר להיות חלק מאותו ממשל, משום שאז, כמו היום, תמך ברעיון מדינת הרווחה.

כיצד תשפיע הונאת מאדוף על השווקים בתקופה רגישה שכזו?

"חשיפת ההונאה היא הוכחה ברורה לכך שהפיקוח האמריקאי על הגופים הפיננסיים לא היה טוב דיו, אם כי במקרה זה דווקא הוגשו תלונות בעניין לרשות המפקחת והיא פשוט התעלמה לחלוטין מתמרורי האזהרה. למעשה, הגופים הרגולטוריים פשוט לא התעניינו ברגולציה. זה לא היה דבר מקרי אלא חלק מעמדה פוליטית־כלכלית ימנית, שגרסה שכמה שנעשה פחות - כך יהיה טוב יותר. למען האמת, אני לא אופתע אם עדיין מסתתרות בשוק עוד הונאות דוגמת זו של מאדוף, אם כי קשה לדמיין שהן יהיו בקנה מידה כל כך גדול".

הבועות הבאות

קרוגמן מודאג. לאורך כל הראיון עמו בולט דבר אחד יותר מכל: אין לו פתרונות קסם, אין לו תשובות מוכנות מראש. ההפך הוא הנכון: הוא סבור שהמשבר הכלכלי מעורר יותר שאלות מאשר מספק תשובות. לדבריו, במקום לעסוק רק בכיבוי שריפות יש לבחון את השאלות שעולות עכשיו בכובד ראש, כדי להניח את התשתית להתמודדות עם המשבר הבא. עם זאת, בדומה לכלכלנים אחרים גם הוא בטוח: הרע מכל עדיין לפנינו, והיציאה מן המשבר טרם נראית באופק.

"ייתכן שחלק מהסימפטומים הפיננסים ישתפרו בטווח הקצר, אבל לא יהיה בכך משום סממן לכך שהכלכלה הריאלית עלתה בחזרה על הפסים הנכונים", הוא אומר. "להערכתי, בעוד כשישה חודשים נגיע לשפל האמיתי בעיקר מהבחינה הריאלית, בכל הקשור לירידה בתוצר ולעלייה באבטלה. שני האינדיקטורים הללו מידרדרים במהירות, וקשה להאמין שישתפרו לפני סוף 2009 או תחילת 2010. כשקיבלתי את הפרס אמרתי שייתכן שאנחנו נכנסים כעת לתקופה שתהיה דומה למה שמכונה 'העשור האבוד של הכלכלה היפנית', אבל עדיין מוקדם מדי בשביל לקבוע דבר כזה.

"עם זאת", הוא מדגיש, "העובדה שהממשל מעמיד תמריצים פיסקאליים משמעותיים מאוד מסייעת לכלכלה להשתקם, ואפשר להניח שהתמריצים הללו יסייעו ליצירת מקומות עבודה חדשים או לשמירה על הקיימים. למרות זאת, אף שסביר להניח שאכן נראה שיפור מסוים בטווח הקצר, אנחנו עדיין לא יודעים לומר אם זה יהיה סוף פסוק משום שקשה להעריך כעת אם התמריצים של הממשל יסייעו לכלכלה גם בטווח הארוך, וקשה לדעת מתי הכלכלה תוכל להתחיל ולהתנהל באופן עצמאי, ללא הסיוע הממשלתי".

האם אתה מזהה בועות שמסכנות את הכלכלה ועדיין לא התפוצצו?

"ייתכן שנוצרת בועה בחוב לטווח ארוך של הממשל האמריקאי, משום שהריביות על החוב הזה נמוכות מדי. במקביל, אנשים רצו לרכוש דולרים בחודשים האחרונים, וזה לא לגמרי הגיוני. חוץ משתי אלה, אף אחד לא באמת יודע. הבועות הגדולות - של הדיור ושל השווקים המתפתחים במזרח אירופה - כבר התפוצצו".

פרופסור פול קרוגמן חתן פרס נובל לכלכלה לשנת 2008 צילום: בלומברג

רק חזרה גנרלית

פרס נובל שהוענק לקרוגמן בתחילת החודש ניתן לו על תרומתו להבנת יסודות המסחר הבינלאומי, בהתבסס על מודל שהציע להבנת הנושא כבר בשנת 1979. קרוגמן זוכה לכבוד רב, ושמו מוזכר בנשימה אחת עם אחד מאבות הכלכלה הקלאסית - הכלכלן בן המאה ה־19 דיויד ריקרדו, שהניח את היסודות לתורת המסחר הבינלאומי. בבסיס המודל של קרוגמן עומד ניתוח הקשר שבין היתרונות לגודל בייצור לבין ההתמחות של מדינות מסוימות בענפי תעשייה מסוימים. מנימוקי ועדת הפרס עולה שהמודל של קרוגמן היה תוספת ממשית להבנתנו את הכלכלה המודרנית, וסיפק כלים לשאלות החשובות המתעוררות כיום כגון: כיצד אנו מושפעים מן הגלובליזציה? מהם השפעותיו של המסחר הבינלאומי? מדוע ישנה נהירת אוכלוסין מהאזורים הכפריים לאזורים העירוניים?

את הקריירה האקדמית שלו החל קרוגמן בתחילת שנות השבעים. בראיון שהעניק לאחר שנודע על זכייתו בפרס סיפר כי פנה ללימודי הכלכלה בהשראת ספריו של סופר המדע הבדיוני אייזיק אסימוב. בספריו של אסימוב נכתב שמדעני העתיד משתמשים ב"פסיכו־היסטוריה" כדי להציל את האנושות, אבל מאחר שאין תחום לימודים כזה הוא פנה לכלכלה. הוא קיבל תואר ראשון בכלכלה מאוניברסיטת ייל ושלוש שנים אחר כך כבר השלים את הדוקטורט ב־MIT. בשמונה השנים האחרונות, לאחר שלימד ברוב המוסדות האקדמיים היוקרתיים בארצות הברית וכן בלונדון סקול אוף אקונומיקס, משמש קרוגמן פרופסור לכלכלה באוניברסיטת פרינסטון. לפני כעשור פרסם קרוגמן ספר בשם "חזרתה של כלכלת המשבר", שאותו הוא עורך מחדש בימים אלה כדי להפוך אותו לרלבנטי למשבר הנוכחי.

כשכתבת את הספר, חשבת שמשבר בסדר גודל כזה עשוי לפקוד את ארה"ב?

"בהחלט כן. הסתכלתי על המשברים של סוף שנות התשעים במדינות אסיה וחשבתי שזה יכול בהחלט לקרות גם אצלנו, בארה"ב. למעשה, אנחנו לומדים כיום שהמשברים של שלהי שנות התשעים היו רק חזרה גנרלית למשבר הנוכחי".

איך ייראה העולם אחרי שהמשבר הזה יחלוף - מה יהיו יחסי הכוחות בין סין, הודו, ארה"ב ואירופה?

"רק אלוהים יודע כעת את התשובה לשאלה הזו. צריך לזכור שכל מדינות העולם נמצאות בבעיה קשה, לכן מה שיקבע את יחסי הכוחות העתידיים הוא יכולתן של המדינות להתמודד עם המשבר בצורה אפקטיבית יותר או פחות מאחרות. בסופו של יום המשבר הזה יהיה מאחורינו, וקשה לי להאמין שלא נמצא את עצמנו בעולם שבו ארה"ב והאיחוד האירופי הם הכוחות הכלכליים המובילים. עם זאת, על ידי נקיטה במדיניות אפקטיבית אפשר להאמין שמדינות כגון הודו וסין בהחלט יצמצמו את הפער בינן לבין המערב.

"חלק מהסיבות למשבר הנוכחי טמון בכך שלארה"ב היה גירעון אדיר, שמומן ברובו על ידי מדינות המפרץ הפרסי וסין. כשהמשבר הזה יהיה מאחורינו, לארה"ב יהיה גירעון קטן יותר וסין תלמד להסתמך יותר על השוק המקומי שלה. אחד הכלים שיקלו על הסינים להפעיל את המדיניות הזו היא הירידה במחירי הנפט (כדי לתחזק את קצב הצמיחה האדיר שלה מכלה סין כמויות אדירות של נפט שהיא נאלצת לייבא, בעיקר ממדינות ערב - ש"א וע"צ). אפשר בהחלט להאמין שהעולם הכלכלי הלא מאוזן שהכרנו בשנים האחרונות עתיד להשתנות".

ומה לגבי אירופה?

"אני מאוד מודאג מהמצב באירופה. למשבר הזה יש עכשיו שני מוקדים: האחד הוא בשוק הדיור האמריקאי, והשני בהלוואות היתר של המוסדות האירופיים. חלק גדול ממדינות אירופה - ספרד, אוקראינה, אסטוניה, הונגריה - עומדות בפני משבר משמעותי מאוד. הבעיה הגדולה ביותר של האירופיים היא שאין להם ממשל מרכזי כמו בארה"ב, כזה שיכול להגיב למשבר הזה בצורה מאורגנת ואחידה".

יש מי שאומר שהמשבר הנוכחי הוא הזדמנות טובה להספיד את הקפיטליזם כפי שהכרנו אותו. מה אתה חושב שיקרה לאמונה בכוחו של השוק החופשי?

"אני לא יודע אם מדובר בקצו של הקפיטליזם, אבל המצב הנוכחי בהחלט סותם את הגולל על האמונה העיוורת שלפיה השוק החופשי יפתור לבדו את כל הבעיות. בעתיד אנחנו בהחלט נראה עלייה במידת הרגולציה במקביל לשינוי באופייה, וכן עלייה בחשיבות תפקידה של הממשלה בכלכלה. מלבד זאת, זוהי הזדמנות אמיתית להתפתחות של מדינת הרווחה בארה"ב, ובמיוחד של מערכת הבריאות הציבורית. העובדה שיש כאן הזדמנות אמיתית לשינוי בתחום זה נעוצה בכך שבניגוד למשבר הכלכלי הגדול של שנות השלושים, כיום ארה"ב כבר אינה כלכלה של laissez faire מוחלט" (בצרפתית: "תנו לעשות". הכוונה היא לעיקרון הקפיטליסטי הבסיסי שלפיו כוחות השוק לבדם, בלי התערבות המדינה, ישיגו את התוצאה הכלכלית האופטימלית - ש"א וע"צ).

איזה שינוי ברגולציה האמריקאית על השווקים הפיננסיים דרוש עכשיו?

"בראש ובראשונה אנחנו חייבים להגביר במידה ניכרת את הפיקוח על מידת ואופי המינוף של גופים פיננסיים לנכסים שלהם, ולהגדיל את מגוון הגופים שאנו מפקחים עליהם. ישנם הרבה גופים שמסוגלים לסכן את המערכת כולה - כאלה שממנפים את ההון שלהם ביחס של אחד ל־30 - ואז כשמשהו משתבש, פתאום צריך להציל אותם על חשבון משלם המסים. לכן, מה שאנחנו צריכים הוא פיקוח על הגופים הללו באופן דומה לזה שקיים על הבנקים המסחריים".

לא להציל תעשיות בכל מחיר

במערכת הבחירות האחרונה בארה"ב תמך קרוגמן במועמדותה של הילארי קלינטון לנשיאות. אולי בשל כך קשה לו להרעיף מחמאות על הנשיא הנבחר ברק אובמה ועל התקווה שהוא מבטיח. ועדיין, קרוגמן אופטימי למדי בנוגע לממשל שעתיד להיכנס לבית הלבן בחודש הבא.

אם המשבר הנוכחי הוא באמת כל כך חמור, האם יש משהו שאובמה והצוות הכלכלי שלו יכולים בכלל לעשות?

"אובמה אכן מציע תקווה אמיתית, אבל בינתיים זו רק תקווה. צריך להמתין ולראות עד כמה הוא וצוותו יצליחו מבחינה פוליטית להעביר את התוכניות שעליהן הם מצהירים בתקופה האחרונה, ועד כמה הם נחושים לעשות כן. בכל מקרה, צריך לזכור שלרשות הממשל האמריקאי עומדים אמצעים בסדר גודל עצום, ולכן בכל מקרה התגובה שלהם למשבר תהיה בסדר גודל דומה, ועתידה להיות לה השפעה ממשית".

לו היו ממנים אותך ליועץ הכלכלי של אובמה, מהם שלושת הצעדים הראשונים שהיית ממליץ לעשות?

"ראשית, יש לשחרר כמה שיותר כסף לשווקים כמה שיותר מהר וכמעט לכל מטרה שהיא - פשוט כדי לתמוך בכלכלה ולהתניע אותה. שנית, צריך לתכנן הוצאות ממשלתיות רבות על דברים שהם בני קיימא, דוגמת כבישים או פעילויות בתחום שימור האנרגיה. צעדים בתחום זה יסייעו לא רק לשמר את הכלכלה אלא גם לשפר אותה בעתיד. ושלישית, צריך להתחיל לעבוד כבר עכשיו על תוכנית כללית שתהפוך את הכלכלה לעצמאית יותר, כך שהיא תהיה מסוגלת להתמודד בכוחות עצמה עם האתגרים שנכונו לה ביום שבו הסיוע הממשלתי ייפסק".

ומה לגבי תעשיית הרכב?

"אין ספק שצריך לנסות ולהציל את התעשייה, או לפחות לנסות ולאפשר לה לבצע פשיטת רגל מבוקרת. יש לסייע ליצרני הרכב במימון הפעילות שלהם בטווח הקצר, בעיקר בשביל שללקוחות שכבר רכשו מכוניות יהיה ביטחון שיש מי שמטפל במכוניות שלהם. הסיוע האמריקאי שהובטח לתעשיית הרכב הוא אך ורק לטווח הקצר, ולמעשה כבר בתחילת השנה הבאה יתעורר הצורך להציע לתעשייה תוכנית חדשה. עם זאת, אם ארגון מבני חדש ומקיף של התעשייה הזו לא יצלח, אז אין מה לעשות. לא צריך להציל את התעשייה הזו בכל מחיר".

מהי הדרך הנכונה לממן את הסיוע הממשלתי הנרחב הזה? אולי צריך להעלות את המסים לעשירים?

"גם אם התשובה לכך חיובית, בכל מקרה אסור לעשות זאת בשנה הקרובה משום שאנחנו רוצים לעודד את הצריכה הפרטית. צריך להבין שלממשל האמריקאי יש הכנסות בהיקף עצום של כ־2.5 טריליון דולר בשנה, ויש לו היכולת להמשיך ולייצר את ההכנסות הללו. כך שגם הגירעון האדיר שהמדינה נתונה בו ואפילו הגדלתו לא ישברו את הכלכלה האמריקאית בקרוב. בטווח הקצר, כלומר בשלוש השנים הקרובות, אין צורך דחוף באיזון תקציבי ובהחלט אפשר לנהל גירעון גדול יותר בצורה אחראית".

"הרגשתי בגן עדן"

בתוך הדיכאון הכללי שמאפיין את ארה"ב בימים אלה, נקודת האור האישית של קרוגמן באה ב־13 באוקטובר השנה, כשהטלפון בחדר המלון שבו התאכסן בוושינגטון צלצל. בראיון קודם סיפר קרוגמן שבתחילה היה משוכנע שאדם בעל מבטא שבדי מזויף מבקש למתוח אותו בטלפון. באותו יום הוא פרסם בבלוג שלו, שנקרא "מצפונו של ליברל", פוסט בן שורה אחת תחת הכותרת "בוקר מעניין". תוכן הפוסט היה "דבר מצחיק קרה לי הבוקר", ובו הוא שתל לינק לידיעה על הזכייה בפרס. לפוסט הזה יש מאז 1,873 תגובות.

כיום, חודשיים לאחר ההודעה ההיא, מספר קרוגמן על השבועות שחלפו מאז. "זו הרגשה מאוד מאוד משונה לשמוע שאתה הזוכה בפרס נובל. זו ממש התעצמות נפש. אני מוכרח לומר שלא ציפיתי לזה", הוא אומר ומוסיף בבדיחות, "לפחות לא בשנה הקרובה. השבוע הראשון שלאחר ההודעה היה סוריאליסטי, ובשבוע לאחר מכן הרגשתי כאילו אני בגן עדן ממש. אבל זהו, אחר כך התחושות שקעו עד לטקס חלוקת הפרס עצמו, שנערך ב־8 בדצמבר. עם זאת, אני מוכרח לומר שהייתי מעורב מאוד בשיח האמריקאי הכלכלי־הציבורי עוד לפני קבלת הפרס, בעיקר בזכות הטור שאני כותב ב'ניו־יורק טיימס', כך שקשה לי לומר שהיחס אליי השתנה בעקבות קבלת הפרס. אני רק מקבל הרבה יותר טלפונים מאז, זה בטוח", הוא אומר.

באופן מפתיע, כשאנחנו שואלים אותו בתום הראיון אם יש משהו שחשוב לו להוסיף ולא עלה במהלך הראיון, קרוגמן לא מהסס. מעבר למשמעויות הרבות של המשבר על השווקים הפיננסיים ועל האנשים בחליפות היקרות, קרוגמן מודאג מהשפעתו על האזרח הפשוט.

"צריך לזכור שהדבר שמדאיג את האמריקאים יותר מכל הוא הביטחון התעסוקתי שלהם. אנשים מאבדים את מקומות העבודה שלהם בקצב אדיר. אלה לא רק אנשים שקשורים לתחום הפיננסי, כפי שאנחנו רואים בוול סטריט, שעננה גדולה של עגמומיות כמו תלויה מעליה. מדובר באנשים פשוטים, שגרים בדרום קרוליינה או בכל מקום אחר ביבשת, אנשים שלא היה להם שום קשר למשבר הנוכחי ובטח לא צריכים לשאת באחריות לו. עד לאחרונה שילמנו סכומים אדירים לאנשים שרק סיבכו את השווקים בנכסים פיננסיים שלכאורה הוסיפו לכולנו המון ערך מוסף אבל בעצם לא. העובדה שבגלל זה האזרחים הפשוטים נדרשים כעת לשלם את המחיר הכבד של אובדן מקום העבודה שלהם, היא פשוט נוראית".