• תפריט
מוסף 07.05.2015
שאלות מוסף 07.05.15

"העניים ימשיכו למות, העשירים יזכו לפטור"

חתן פרס נובל לכלכלה פרופ' דניאל כהנמן מראיין את ההיסטוריון פרופ' יובל נח הררי על האפשרות שהמוות יהיה נתון לבחירה, עמק הסיליקון ינצח את אלוהים, ורוב בני האדם יהפכו למיותרים ונטולי יכולת להשפיע על עתידם

Edge.org 07:3207.05.15

מי צריך בני אדם

 

דניאל כהנמן: לפני שאשאל אותך מהן השאלות שאתה שואל את עצמך, ברצוני לומר שקראתי את ספרך "קיצור תולדות האנושות" פעמיים, ובספר הזה אתה עושה משהו שלדעתי הוא יוצא דופן: אתה עוקב אחר ההיסטוריה של המין האנושי. הרעיון הזה נשמע כהזמנה לקוראים לבטל את הספר כשטחי, ולכן קראתי אותו, ואז קראתי אותו שוב, ומצאתי שיש בו כל כך הרבה רעיונות מעשירים. אני רוצה לשוחח על אחד או שניים מהם כדוגמה.

 

הפרק שלך על מדע הוא אחד האהובים עליי, כמו גם שמו של הפרק הזה (במהדורה האנגלית), "גילוי הבּוּרוּת". הוא מציג את הרעיון שלפיו המדע החל כשהאנשים גילו שהבורות קיימת, ושהם יכולים לעשות משהו בקשר לזה; שזוהי באמת תחילתו של המדע. אני מת על הביטוי הזה, ויש עוד דוגמאות רבות מסוג זה בספר. כיצד עברת מהספר הזה למה שאתה עושה כעת?

 

יובל נח הררי: "זה קרה בטבעיות. כיום אני חוקר את סדר היום האנושי במאה ה־21. זהו המשך ישיר מסקירת ההיסטוריה של המין האנושי, מהופעת ההומו סאפיינס ועד היום. כשמסיימים סקירה כזו מיד חושבים, 'טוב, מה הלאה?'. איני מנסה לחזות את העתיד, זה בלתי אפשרי, כיום יותר מתמיד. לאיש אין מושג כיצד ייראה העולם בעוד, נאמר, 40, 50 שנה. אנחנו אולי יודעים כמה מהמשתנים הבסיסיים, אבל מי שבאמת מבין מה קורה בעולם יודע שאי אפשר לגבש תחזית טובה לעשורים הבאים. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה שאנחנו נמצאים במצב כזה. אני מנסה לעשות משהו שהוא ההפך מחיזוי העתיד. אני מנסה לזהות מה האפשרויות, מהו אופק האפשרויות שעומד לפנינו, ואיזו מביניהן תתרחש. יש לנו בחירה גדולה מהבחינה הזאת".

 

פרופ' דניאל כהנמן הוא חתן פרס נובל לכלכלה ל-2002 פרופ' דניאל כהנמן הוא חתן פרס נובל לכלכלה ל-2002 צילום: אימג'בנק, Gettyimages

 

כהנמן: תוכל להרחיב על האפשרויות? מה ההבדל בין חיזוי לבין הצבת טווח שלהן?

 

הררי: "אני חושב על זה במונחים ויזואליים: האם אתה מנסה לצמצם את שדה הראייה או להרחיב אותו? לדוגמה, כשמנסים לחזות את מזג האוויר מחר, יש הרבה אפשרויות שמהן אפשר להתחיל: ייתכן שיירד גשם, ייתכן שיירד שלג, ייתכן שיהיה יום שטוף שמש. חזאי טוב, לפי תפיסה אחת של המדע, הוא זה שמצמצם את אופק האפשרויות שלו עד שהוא נשאר עם אפשרות אחת או שתיים בלבד: בוודאות יירד גשם, אולי חזק ואולי רק ממטרים. זה הכל.

 

"אחרי שמסיימים לקרוא ספר או ללמוד קורס, הבנת העולם שלך היא מבחינה זו מצומצמת יותר, מכיוון שיש פחות אפשרויות להביא בחשבון. אתה יודע שיירד גשם. אותו כלל תקף גם בכלכלה, ברפואה ואפילו בהיסטוריה. אנשים שואלים 'מה יהיה? ישנן כל האפשרויות הללו', ואני אומר לך, 'סין עומדת להיות מעצמת העל, וזהו זה'. מצמצמים את הטווח. לגישה הזאת יש מקום. כשאני הולך לרופא לקבל תרופה אני לא רוצה שהוא ימנה בפניי את האפשרויות, אלא שיידע מהי התרופה המתאימה ביותר עבורי. אבל אישית, אני אוהב את סוג המדע שמרחיב את האופקים. לעתים קרובות אני אומר לסטודנטים שלי, 'המטרה שלי היא שאחרי שלוש שנים תדעו פחות מכפי שידעתם כשנכנסתם לכאן. כשהתחלתם ללמוד חשבתם שאתם יודעים מהו העולם, מהי מלחמה, מהי מדינה וכן הלאה. אחרי שלוש שנים התקווה שלי היא שתבינו שאתם בעצם יודעים הרבה פחות, ושתצאו עם ראייה רחבה יותר של ההווה ושל העתיד'".

 

כהנמן: אבל האם מפתחים ראייה רחבה יותר על ידי כך שהופכים למובחנים יותר, כלומר מאמצים תפיסות מפורטות יותר? או שפשוט גורמים לאנשים לשקול אפשרות שלא חשבו עליה?

 

הררי: "בעיקר בדרך השנייה שציינת. הדבר החשוב, ומשימתי העיקרית כהיסטוריון, הוא לגרום לאנשים לשקול את האפשרויות שבדרך כלל נמצאות מחוץ לשדה הראייה שלהם. זאת מפני שטווח הראייה הנוכחי שלנו עוצב על ידי ההיסטוריה וצומצם על ידיה. כשאתה מבין כיצד ההיסטוריה צמצמה את טווח הראייה אתה יכול להתחיל להרחיב אותו.

 

"אתן לך דוגמה שמעסיקה אותי הרבה לאחרונה, ונוגעת לעתיד המין האנושי בתחום הרפואה. אנחנו נמצאים בעיצומה של מהפכה ברפואה, לפחות לפי הבנתי. לאחר שבמאה ה־20 הרפואה התמקדה בריפוי החולים, כעת היא מתמקדת יותר ויותר בשדרוג הבריאים, וזה כבר פרויקט שונה לגמרי. הוא שונה באופן מהותי במונחים חברתיים ופוליטיים, מכיוון שבעוד שריפוי החולים הוא פרויקט שעוסק בשוויון - מניחים שיש נורמה של בריאות, ואם מישהו נופל מתחת לנורמה הזאת מנסים להעניק לו דחיפה כדי שיחזור לנורמה - שדרוג הוא בהגדרה פרויקט אליטיסטי. אין נורמה שיכולה להיות תקפה עבור כולם.

 

"זה פותח אפשרות לפערים עצומים בין עשירים לעניים, גדולים מכפי שהיו אי פעם בהיסטוריה. אנשים רבים חושבים 'לא, זה לא יקרה לעולם, כי יש לנו הניסיון של המאה ה־20, שבה הרבה פיתוחים רפואיים התחילו במדינות העשירות או המתקדמות אבל חלחלו בהדרגה למטה לכל השאר, כך שהיום כולם נהנים מאנטיביוטיקה וחיסונים למשל, והתהליך הזה ישוב ויקרה'. אבל כהיסטוריון, המשימה העיקרית שעומדת לפניי היא לומר: לא, היו סיבות ייחודיות שבעטיין הרפואה במאה ה־20 היתה שווויונית יחסית, ותגליותיה חלחלו לכולם. התנאים הייחודיים האלה לא בהכרח יחזרו על עצמם במאה ה־21, ולכן צריך להרחיב את המחשבה ולהביא בחשבון את האפשרות שרפואה במאה ה־21 תהיה אליטיסטית, ותרחיב את הפערים הביולוגיים בין עשירים לעניים ובין מדינות שונות. אי אפשר להניח כמובן מאליו שהקידמה הרפואית בהכרח תמשיך לשרת את כולם.

 

"המאה ה־20 היתה עידן ההמונים - העידן של פוליטיקת ההמונים ושל כלכלת ההמונים. לכל אדם היה ערך פוליטי, כלכלי וצבאי, רק מעצם היותו אדם. זה בא לידי ביטוי במבנה של צבא ושל כלכלה. לכל אדם היה ערך כחייל בשוחות וכעובד במפעל. אך במאה ה־21 יש סיכוי טוב שמרבית בני האדם יאבדו את הערך הכלכלי והצבאי שלהם. זה כבר נכון לגבי הצבא, שם זה תם ונשלם. עידן ההמונים הסתיים. אנחנו כבר לא במלחמת העולם הראשונה, שבה לקחו מיליוני חיילים, העניקו להם רובה והורו להם להסתער. וייתכן שאותו דבר קורה גם בכלכלה. ייתכן שהשאלה הגדולה ביותר בכלכלת המאה ה־21 היא מה יהיה הצורך הכלכלי במרבית האנשים ב־2050.

 

"ברגע שמרבית האנשים לא יהיו נחוצים יותר מבחינת הצבא ומבחינת הכלכלה, התפיסה הזאת שתמשיך להיות לנו רפואה להמונים אינה ודאית. יכול להיות. זו לא נבואה, אבל צריך לקחת ברצינות רבה את האפשרות שאנשים יפסידו את ערכם הצבאי והכלכלי, ואז לא יהיה אינטרס לדאוג לבריאותם כמו בעבר".

 

לאן הולך המוות

 

כהנמן: אתה מתאר את זה כמשהו שכבר קורה. אתה מתכוון להתפתחויות כמו התוכניות להיפטר מהמוות? זה בהחלט לא יהיה פרויקט להמונים. תוכל לפרט?

 

הררי: "כן, הגישה כיום בנוגע למחלות, זקנה ומוות היא שהם בבסיסם בעיות טכניות. זו מהפכה עצומה בחשיבה האנושית. לאורך ההיסטוריה זִקנה ומוות נתפסו תמיד כבעיות מטאפיזיות, צו האלים, חלק בלתי נפרד ממה שמגדיר אותנו כבני אדם. אפילו לפני שנים ספורות, רק קומץ רופאים ומדענים הודו שהם מנסים להתגבר על הזקנה והמוות. הם אמרו 'לא, אני מנסה להתגבר על מחלה ספציפית - שחפת, סרטן, אלצהיימר. אי אפשר לגבור על זקנה ומוות, זו שטות, זה מדע בדיוני'.

 

פרופ' יובל נח הררי פרופ' יובל נח הררי צילום: אימג'בנק, Gettyimages

 

"אבל הגישה החדשה היא להתייחס לזקנה ולמוות כאל בעיות טכניות שאינן שונות במהותן ממחלות כמו סרטן, אלצהיימר או שחפת. אולי איננו מכירים עדיין את כל המנגנונים וכל הטיפולים, אבל בעיקרון אנשים מתים בגלל סיבות טכניות, לא מטאפיזיות. בימי הביניים, איך אנשים תיארו לעצמם שאדם מת? מלאך המוות מופיע לפתע, נוגע בכתפך ואומר: 'בוא, הגיע זמנך', ואתה עונה: 'לא, לא, תן לי עוד קצת זמן'. והמוות משיב: 'לא, עליך לבוא', ובזה זה נגמר, ככה מתים.

 

"אנחנו כבר לא חושבים באופן הזה כיום. אנשים לא מתים בגלל מלאך המוות; הם מתים משום שהלב שלהם מפסיק לפעום, משום שעורק נסתם, תאים סרטניים מתפשטים בכבד וכן הלאה. אלה כולן בעיות טכניות, ולפיכך מטבען יש להן פתרונות טכניים. צורת החשיבה הזאת הופכת להיות שלטת כיום בחוגים מדעיים, וגם בקרב עשירי־העל שהחלו להבין ש'חכו רגע, משהו קורה פה. לראשונה בהיסטוריה, אם אני עשיר מספיק אולי לא איאלץ למות'".

 

כהנמן: המוות הוא אופציונלי.

 

הררי: "המוות הוא אופציונלי. ואם תחשוב על כך מנקודת המבט של העניים זה נורא, מכיוון שלאורך ההיסטוריה המוות היה המשווה הגדול. הנחמה הגדולה לעניים היתה 'בסדר, העשירים האלה חיים טוב, אבל בסוף הם ימותו כמוני'. אבל חשוב על העולם בעוד, נאמר, 50 או 100 שנים, כשהעניים ימשיכו למות אבל העשירים, בנוסף לכל שאר היתרונות שיש להם, גם יזכו לפטור מהמוות. זה יעורר הרבה זעם".

 

למה נחוצה מודעוּת

 

כהנמן: מאוד אהבתי את הביטוי "אנשים לא נחוצים". אתה יכול להרחיב בעניין התרחיש הדיסטופי הזה? זהו ביטוי חדש עבורי. דברים כאלה, דרך אגב, מתפתחים באטיות רבה ביותר. בעבר חששתי ממה שהמחשבים יעשו כשיוכלו להחליף את בני האדם. דאגתי בנוגע לזה כשהייתי סטודנט לתואר שני, כלומר לפני יותר מ־50 שנה, וחשבתי שזו בעיה רצינית ומיידית. כמובן, היא באמת היתה בעיה רצינית, אבל לא מיידית, רק שכעת היא עלולה להפוך למיידית. האם תוכל לספר לי על המצב שבו אנשים הופכים להיות לא נחוצים מבחינה כלכלית ומבחינה צבאית? מה יחולל מצב כזה?

 

הררי: "פריצת הדרך הדרמטית היא הפרדת האינטליגנציה והמוּדעות. לאורך ההיסטוריה השניים האלה תמיד היו מחוברים. אם רצית משהו אינטליגנטי, המשהו הזה היה חייב להיות בעל מודעות בבסיסו. אנשים לא הכירו שום דבר חסר מודעות שעדיין היה מספיק אינטליגנטי כדי לשחק שחמט, לנהוג במכונית או לאבחן מחלות.

 

"מה שאנחנו מדברים עליו כיום הוא לא שמחשבים יהפכו להיות כמו בני אדם. הרבה מתרחישי המדע בדיוני האלה, שבהם מחשבים יהיו כמו בני אדם, הם שגויים. מחשבים רחוקים מרחק עצום מלהיות כמו בני אדם, בייחוד בכל הקשור למודעות. הבעיה היא אחרת: המערכת - הצבאית, הכלכלית, הפוליטית - לא באמת זקוקה למודעות".

 

כהנמן: היא זקוקה לאינטליגנציה.

 

הררי: "ואינטליגנציה היא עניין פשוט בהרבה ממודעות. מחשבים לא בהכרח יפתחו מוּדעות... אני לא יודע... לעולם, או אולי לא ב־500 השנים הקרובות - אבל במשימות ספציפיות הם יכולים להפוך לאינטליגנטים כמו בני אדם ואף יותר, בתוך זמן קצר. אם תיקח לדוגמה את המכונית העצמאית של גוגל ותשווה אותה לנהג מונית, הרי שנהג המונית הרבה יותר מורכב ממנה. יש טריליון דברים שנהג המונית יכול לעשות והמכונית העצמאית לא יכולה. הבעיה היא שמנקודת מבט כלכלית טהורה, איננו זקוקים לכל טריליון הדברים שנהג המונית יכול לעשות. אני רק צריך שהוא יסיע אותי מנקודה א' לנקודה ב' במהירות, בבטחה ובמחיר הזול ביותר. וזו משימה שהמכונית העצמאית יכולה לבצע בצורה טובה יותר, או תוכל לבצע בצורה טובה יותר בקרוב מאוד.

 

"ככל שנמשיך לבחון את זה נראה שלרוב המשימות שעבורן זקוקים לבני אדם מה שבאמת נדרש הוא רק אינטליגנציה, ורק סוג מסוים שלה. אנחנו עוברים כבר אלפי שנים תהליך של התמחות שמקל על החלפתנו. בנייה של רובוט שיתפקד כצייד־לקט היא מורכבת ביותר. צריך לדעת כל כך הרבה דברים שונים. אבל לבנות מכונית עצמאית, או ווטסון־בוט שיכול לאבחן מחלות בצורה טובה יותר מהרופא שלי, זה קל יותר.

 

"עלינו להתייחס ברצינות לאפשרות שגם אם מחשבים ישתרכו מאחורי בני האדם בהיבטים רבים, בכל הנוגע לצורכי המערכת, במרבית המקרים מחשבים יבצעו אותם טוב מאיתנו. שוב, איני רוצה לצאת בתחזית אם זה יקרה בעוד 20, 50 או אפילו 100 שנים. זה מזכיר את הסיפור על הילד שקרא 'זאב': כן, אנחנו קוראים 'זאב' פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים – ודבר לא קורה. אבל בסוף הזאב בא. אנשים אומרים לעצמם 'כן, כבר לפני 50 שנים חזו שמחשבים יחליפו בני אדם, וזה לא קרה'. אבל עם כל דור שעובר התרחיש הזה רק הולך ומתקרב, ותחזיות מסוג זה מזינות את התהליך.

 

"אותו הדבר יקרה להבטחות לנצח את המוות. הניחוש שלי, וזה רק ניחוש, הוא שאנשים שחיים היום וסומכים על היכולת לחיות לנצח או לגבור על המוות בעוד 50–60 שנה עומדים להתאכזב בגדול. יש הבדל מהותי בין ההכרה בכך שיום אחד תמות למחשבה שאפשר לרמות את המוות ובכל זאת למות לבסוף. זו מחשבה קשה בהרבה. אבל אף שמצפה להם אכזבה קשה, מתוך מאמץ לגבור על המוות הם בכל זאת יתקדמו כברת דרך מסוימת. לדור הבא יהיה קל יותר להאמין שאפשר לנצח את המוות, והוא יתאמץ עוד יותר, ובנקודה מסוימת לאורך הדרך זה יהפוך ממדע בדיוני למדע, והזאב יבוא".

 

מה תהרוס המהפכה

 

כהנמן: מה שאתה עושה כאן, במונחי חיזוי, נוגע למגמות. המגמה ברורה, משמעות הקידמה ברורה. אבל כשמתארים אנשים כמיותרים, אתה מציג רקע לבעיה עצומה. מי מחליט מה לעשות עם האנשים המיותרים? וספציפית, מהן ההשלכות החברתיות, ההתפתחות הטכנית או הטכנולוגית שאתה חוזה?

 

הררי: "שוב, אני היסטוריון, איני ביולוג או מדען מחשבים, איני בעמדה לראות אם הרעיונות האלה בני מימוש. אני יכול לבחון את הדברים ולומר איך הם נראים רק מנקודת המבט של היסטוריון. כך שההשלכות החברתיות, הפילוסופיות והפוליטיות הן שמעניינות אותי ביותר. באופן בסיסי, אם מי מהמגמות האלה אכן תתממש, הדבר הכי טוב שאני יכול לעשות זה לצטט את מרקס ולומר 'כל הדברים המוצקים מתמוססים ונעלמים'.

 

"ברגע שבאמת תיפתר בעיה כמו ממשק מוח־מחשב ישיר, כשמוחות ומחשבים יוכלו לתקשר ישירות, אם לבחון רק דוגמה אחת, אז זהו, זה סוף ההיסטוריה, סוף הביולוגיה כפי שאנחנו מכירים אותה. לאיש אין מושג מה יקרה לאחר שנפתור זאת. אם החיים יכולים לפרוץ מהתחום האורגני למרחבי התחום האנאורגני, אי אפשר אפילו להתחיל לדמיין את ההשלכות, מכיוון שהדמיון שלנו בשלב זה הוא אורגני. כך שאם יש נקודה של סינגולריוּת, כפי שהיא מכונה לעתים קרובות, אז בהגדרה אין לנו שום דרך אפילו להתחיל לדמיין מה שיקרה מעבר לה.

 

"אפשרות אחת שיש להביא בחשבון היא שכמו שקרה במאה ה־19 עם המהפכה התעשייתית, שוב ייווצרו פערים עצומים בין מעמדות שונים ומדינות שונות. באופן כללי המאה ה־20 היתה מאה של צמצום פערים, בין מעמדות, בין מגדרים, בין קבוצות אתניות. ייתכן שהפערים האלה ישובו וייפתחו בעוצמה אדירה וייווצרו פערים גדולים בהרבה מאלה שהפרידו בין החלק המתועש והלא־מתועש של העולם לפני 150–200 שנה.

 

פס ייצור במפעל פורד במישיגן, 1914. "מה לעשות עם כל האנשים חסרי התועלת שיהיו? כיצד הם ימצאו משמעות? הניחוש הכי טוב שלי הוא שהפתרון יהיה שילוב בין סמים למשחקי מחשב" פס ייצור במפעל פורד במישיגן, 1914. "מה לעשות עם כל האנשים חסרי התועלת שיהיו? כיצד הם ימצאו משמעות? הניחוש הכי טוב שלי הוא שהפתרון יהיה שילוב בין סמים למשחקי מחשב" צילום: אימג'בנק, Gettyimages

 

"במהפכה התעשייתית של המאה ה־19, מה שהאנושות למדה ביסודו של דבר לייצר הם דברים כמו טקסטיל ונעליים וכלי נשק ומכוניות, ודי היה בזה כדי שהמדינות המועטות שעברו את המהפכה יוכלו לשעבד את כל השאר. מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו דומה למהפכה תעשייתית שנייה, אך המוצר הפעם לא יהיה טקסטיל או מכונות או כלי רכב, או אפילו כלי נשק. המוצר הפעם יהיה בני האדם עצמם. ביסודו של דבר אנחנו לומדים לייצר גופים ומוחות. גופים ומוחות יהיו שני המוצרים העיקריים של המאה ה־21. ואם יהיה פער בין אלה שיודעים כיצד לייצר גופים ומוחות ובין אלה שלא, אז הוא יהיה פער גדול בהרבה מכל מה שראינו עד כה בהיסטוריה.

 

"והפעם, מי שלא ימהר לקחת חלק במהפכה ככל הנראה ייכחד. מדינות כמו סין פספסו את הרכבת למהפכה התעשייתית, אך 150 שנים מאוחר יותר הצליחו להדביק את הקצב - בעיקר, אם נדבר במונחים כלכליים, הודות לכוח עבודה זול. הפעם, מדינה שתפספס את הרכבת לא תזכה להזדמנות שנייה, בייחוד מכיוון שכוח עבודה זול לא יהיה שווה כלום. ברגע שיודעים כיצד לייצר גופים ומוחות, כוח עבודה זול - באפריקה, בדרום אסיה או בכל מקום אחר - פשוט לא יהיה שווה כלום. כך שבמונחים גיאופוליטיים אנחנו עשויים לחזות בשידור חוזר של המאה ה־19, אך בהיקף רחב בהרבה".

 

כהנמן: מה שאני מתקשה לדמיין הוא שהפיכת אנשים ללא־נחוצים, בתרגום למונחי המאה ה־20, היא אבטלת המונים, שפירושה אי־יציבות חברתית. המשמעות של הפיכת בני אדם למיותרים היא שכתוצאה מכך יתרחשו תהליכים חברתיים. והפיכת בני אדם למיותרים היא תהליך הדרגתי. ייתכן שאנחנו כבר רואים את תחילת התהליך הזה בהתרחבות הנוכחית באי־שוויון. אך כפי שאתה חושב על הטכנולוגיה בדרכים מעניינות וחדשניות, האם חשבת בצורה כזו גם על הצד החברתי?

 

הררי: "כן, הצד החברתי הוא החשוב והמורכב יותר. אין לי פתרון, והשאלה הגדולה ביותר בכלכלה ובפוליטיקה של העשורים הבאים תהיה מה לעשות עם כל האנשים חסרי התועלת האלה. איני חושב שיש לנו מודל כלכלי עבור זה. הניחוש הכי טוב שלי, וזה רק ניחוש, הוא שמזון לא יהווה בעיה. עם הטכנולוגיה שתתפתח אפשר יהיה לייצר די מזון לכולם. הבעיה תהיה שיעמום וחוסר תוחלת. מה לעשות עם כל האנשים וכיצד הם ימצאו תחושת משמעות כשהם עצמם, ביסודו של דבר, חסרי משמעות, חסרי ערך. הניחוש הכי טוב שאני יכול להציע בשלב זה הוא שהפתרון למרבית האנשים יהיה שילוב בין סמים למשחקי מחשב. זה כבר קורה. תחת תארים שונים, כותרות שונות, כבר רואים עוד ועוד אנשים שמשקיעים עוד ועוד זמן או פותרים את הבעיות הפנימיות שלהם באמצעות סמים, חוקיים ולא חוקיים, ומשחקי מחשב. אך זהו רק ניחוש פרוע.

 

"אני יכול רק לומר שייתכן שאנו ניצבים בנקודה מקבילה לזו שבה העולם עמד ב־1800. כשהמהפכה התעשייתית החלה עלו מעמדות חדשים. נוצר מעמד של פרולטריון עירוני - תופעה חברתית ופוליטית חסרת תקדים. איש לא ידע כיצד להתייחס לזה. היו בעיות חמורות, והיה צורך במאה שנים ויותר של מהפכות ומלחמות רק כדי שאנשים יתחילו להגות רעיונות בנוגע למה שאפשר לעשות עם המעמדות החדשים האלה.

 

"מה שבטוח הוא שהתשובות הישנות לא היו רלבנטיות. כיום כולם מדברים על דאעש, על פונדמנטליזם אסלאמי, על התעוררות הנצרות. יש בעיות חדשות, ואנשים חוזרים לטקסטים העתיקים וחושבים שימצאו תשובה בשריעה, בקוראן, בתנ"ך. זה קרה גם במאה ה־19: כתוצאה מהתיעוש ומהמודרניזציה שהביאה המהפכה התעשייתית התעוררו בעיות סוציו־פוליטיות נרחבות והמון אנשים התחילו לחשוב שהתשובה טמונה בתנ"ך או בקוראן. תנועות דתיות קמו בכל העולם. בסודן, לדוגמה, צץ אדם שהכריז שהוא המהדי (המשיח המוסלמי), ושהקים לקראת סוף המאה ה־19 תיאוקרטיה מוסלמית המבוססת על חוקי השריעה. הצבא האנגלו־מצרי הגיע כדי לדכא את המרד אך הובס. ראשו של הגנרל צ'רלס גורדון נערף. כיום איש אינו זוכר את המהדי, מכיוון שהתשובות שהוא מצא בקוראן ובשריעה לבעיית התיעוש לא עבדו.

 

"המלחמה הגדולה של המאה ה־19 לא היתה אחת המלחמות הנפוליאוניות או מלחמת האזרחים האמריקאית, אלא מרד הטאיפינג בסין שהחל ב־1850, כשמלומד כושל בשם הונג שיוצ'ואן חווה התגלות שבה אמר לו אלוהים שהוא, הונג, הוא אחיו הצעיר של ישו, ומוטלת עליו משימה אלוהית להקים את ממלכת השלום השמימי עלי אדמות ולפתור את כל הבעיות שהיו לסין כתוצאה מהגעת הבריטים והתעשייה המודרנית. הונג פתח במרד ומיליונים הלכו בעקבותיו. לפי הערכות מתונות, 20 מיליון איש נהרגו במרד, שדוכא רק בחלוף 14 שנים. הונג לא הקים ממלכת שלום שמימי, ולא פתר את בעיות התיעוש. בסופו של דבר אנשים מצאו רעיונות חדשים, לא מהשריעה, לא מהתנ"ך ולא מאיזה חיזיון. אנשים חקרו את התעשייה החדשה, את מכרות הפחם, החשמל, אוניות הקיטור ורשת הרכבות. הם בחנו כיצד ההמצאות הללו שינו את הכלכלה והחברה, והם הגו רעיונות חדשים לגמרי. לא בהכרח כולם אהבו את הרעיונות החדשים, אבל לפחות אפשר היה להתווכח עליהם. מנקודת המבט של 2015, איני חושב שיש בידינו היום הידע הדרוש לפתרון הבעיות החברתיות של 2050, או הבעיות שייווצרו כתוצאה מההתפתחויות הטכנולוגיות החדשות. עלינו לחפש ידע חדש ופתרונות חדשים, ולהתחיל בהכרה שכנראה אין כיום בנמצא שום תיאוריה כלכלית, תוכנית פוליטית או אפילו קווי יסוד מוסריים שיספקו לנו פתרונות לבעיות האלה".

 

יחידת רגלים בלגית במלחמת העולם הראשונה. "ברגע שהופכים להיות מיותרים מבחינה צבאית וכלכלית עדיין אפשר כמובן לעורר בעיות, אך אין את הכוח באמת לשנות דברים" יחידת רגלים בלגית במלחמת העולם הראשונה. "ברגע שהופכים להיות מיותרים מבחינה צבאית וכלכלית עדיין אפשר כמובן לעורר בעיות, אך אין את הכוח באמת לשנות דברים" צילום: אימג'בנק, Gettyimages

 

לשם מה נחוצה משפחה

 

כהנמן: התרחיש הזה מעניין ומפחיד מאוד מכיוון שאנשים חיו כדי לעבוד, או עבדו כדי לחיות, אך מה שאתה מתאר הוא תרחיש שבו העבודה אינה חיונית עבור מרביתם. יהיה מעמד שלם של אנשים שיעבדו כי הם נהנים מכך ויכולים לעשות זאת, ותהיה שאר האנושות, שבעבורה עבודה כבר לא תהיה קיימת. ההמונים הללו לא יוכלו לעבוד, אך הם עדיין יוכלו להרוג אנשים. מהי לדעתך הסבירות להיווצרותם של עימותים ומאבקים בין האנשים המיותרים לאנשים שאינם כאלה?

 

הררי: "ברגע שהופכים להיות מיותרים, מאבדים את הכוח. כמו שאמרתי, אנחנו רגילים לעידן ההמונים של המאות ה־19 וה־20, שבו חווינו התקוממויות ומרידות מוצלחות של ההמונים, אז אנחנו רגילים להסתכל על ההמונים כחזקים, אך זו בבסיסה תופעה המאפיינת את המאות ה־19 וה־20. אם חוזרים עוד אחורה בהיסטוריה, נגיד לימי הביניים, גם אז היו מרידות של איכרים, אך הן כשלו כולן מכיוון שההמונים לא היו חזקים. ברגע שהופכים להיות מיותרים מבחינה צבאית וכלכלית עדיין אפשר כמובן לעורר בעיות, אך אין את הכוח באמת לשנות דברים.

 

"ברגע שיש לך מהפכה כמו זו שעוברת כיום על הצבאות בעולם, שבה מספר החיילים הופך ללא רלבנטי לעומת גורמים אחרים כמו טכנולוגיה, אמנם עדיין צריך אנשים, אבל לא צריך את מיליוני החיילים שכל אחד מחזיק רובה. צריך מספר מצומצם בהרבה של מומחים, שיודעים כיצד לייצר את הטכנולוגיות החדשות ולהשתמש בהן. נגד כוחות צבאיים מסוג זה אין להמונים יותר מדי סיכוי, גם אם יצליחו באיזשהו אופן להתארגן. אנחנו כבר לא ברוסיה של 1917 או באירופה של המאה ה־19. שוב, זו אינה נבואה. יכול להיות שהעתיד יתפתח בצורה שונה לגמרי. אך כהיסטוריון, הדבר החשוב ביותר להבין הוא שהכוח הזה של ההמונים, שאנחנו כל כך רגילים אליו, מושרש בתנאים היסטוריים, כלכליים, צבאיים ופוליטיים ספציפיים שאפיינו את המאות ה־19 וה־20. התנאים האלה משתנים כעת, ואין סיבה להאמין בביטחון שההמונים יוכלו לשמר את כוחם".

 

כהנמן: התרחיש שאתה מצביע עליו כולל בתוכו התפתחות טכנולוגית מהירה למדי, וזה לא באמת משנה אם אנחנו מדברים על עוד 50 שנה או 150 שנה. יש מבנה חברתי שקיים כבר זמן רב, עשרות ומאות שנים, ומבנים חברתיים כאלה משתנים באטיות רבה. כך שמה שאני קולט מדבריך הוא ניתוק משמעותי בין שינוי טכנולוגי מהיר לבין מבנים תרבותיים וחברתיים קשיחים שלא יעמדו בקצב.

 

הררי: "כן, זו אחת הסכנות הגדולות, אחת הבעיות הגדולות עם טכנולוגיה. היא מתפתחת מהר יותר מהחברה האנושית והמוסר האנושי, וזה יוצר מתח רב. גם פה אנחנו יכולים לנסות ללמוד משהו מחוויות קודמות כמו המהפכה התעשייתית של המאה ה־19, שבה חל שינוי מהיר ביותר בחברה. אמנם לא מהיר כמו השינויים בטכנולוגיה, אבל עדיין מהיר בצורה מפליאה. הדוגמה הברורה ביותר היא קריסת המשפחה והקהילה האינטימית, והחלפתן על ידי המדינה והשוק. באופן בסיסי, לאורך ההיסטוריה בני אדם חיו כחלק מהיחידות הקטנות הללו, המשפחה והקהילה האינטימית, שמנו, נניח, 200 איש, ושהרכיבו את הכפר, את השבט, את השכונה שלך. אתה מכיר את כולם וכולם מכירים אותך. אתה לא בהכרח אוהב אותם, אבל החיים שלך תלויים בהם. הם מספקים לך כמעט כל מה שצריך כדי לשרוד. הם קופת החולים שלך. אין קרן פנסיה: יש לך ילדים, הם קרן הפנסיה שלך. הם הבנק, בית הספר, המשטרה, הכל. אם אתה מאבד את המשפחה ואת הקהילה הקרובה אתה מת, או שאתה נאלץ למצוא משפחה חלופית.

 

"זה היה המצב הקיומי של בני האדם במשך מאות אלפי שנים של אבולוציה. גם מרגע שההיסטוריה החלה, בוא נאמר לפני 70 אלף שנה, רואים המון שינויים בחקלאות, בעיור, באימפריות ובדתות, אבל לא רואים שינוי משמעותי בתחום הזה. אפילו בשנת 1700 רוב האנשים בעולם עדיין חיו כחלק ממשפחות וקהילות אינטימיות, שסיפקו להם כמעט כל מה שהם צריכים כדי לשרוד. בתחילת המהפכה התעשייתית אפשר היה להניח בקלות שהמצב הזה יישאר כמו שהוא.

 

"אם היית, נניח, פסיכולוג אבולוציוני בשנת 1800 שחווה את תחילת המהפכה התעשייתית, יכולת לומר בביטחון רב שעם כל הכבוד לכל החידושים הטכנולוגיים, הם לא ישנו את המבנה הבסיסי של החברה האנושית, שבנויה מאבני היסוד הקטנות הללו - המשפחה והקהילה האינטימית – מכיוון שזהו נתון אבולוציוני. בני האדם חייבים זאת, הם לא יכולים לחיות בשום דרך אחרת. בפועל מה שקרה הוא שבתוך 200 השנים האחרונות אבני היסוד האלה - שהחזיקו מעמד מיליוני שנות אבולוציה – קרסו בפתאומיות. לפתע, בתוך 200 שנה, המשפחה והקהילה האינטימית איבדו את מעמדן ואת רוב תפקידיהן. מרבית התפקידים הועברו לידי המדינה והשוק. אתם לא צריכים שיהיו לכם ילדים, אתם יכולים להסתפק בקרן פנסיה. אינכם זקוקים למישהו שיטפל בכם, אינכם צריכים שכנים או אחים ואחיות כדי שיטפלו בכם כשאתם חולים. המדינה מטפלת בכם. המדינה מספקת לכם משטרה, חינוך, בריאות וכו'.

 

"אפשר לומר שבמובנים מסוימים החיים היום גרועים מכפי שהיו ב־1700, מכיוון שהפסדנו חלק ניכר מהחיבור לקהילה שמסביבנו... זהו ויכוח גדול... אבל זה קרה. בפועל, אנשים כיום מצליחים לחיות כפרטים מבודדים. בחברות המתקדמות ביותר אנשים חיים כפרטים מנוכרים, בלי שום קהילה ועם משפחה מצומצמת ביותר. כבר לא מדובר במשפחה המורחבת הגדולה, אלא במשפחה גרעינית קטנה, אולי רק בן או בת זוג וילד אחד או שניים, וגם אלה יכולים לגור בעיר אחרת או אפילו במדינה אחרת, ונפגשים איתם רק אחת לכמה חודשים. הדבר המדהים הוא שאנשים חיים עם זה. וכל זה קרה בתוך 200 שנה בלבד".

 

איפה יצמח אלוהים

 

הררי: "מה עשוי לקרות במאה השנים הבאות ברמה הזאת של חיי היומיום ומערכות היחסים האינטימיות? הכל אפשרי. אם מסתכלים על יפן, שמקדימה את העולם בהכל באיזה 20 שנה, אפשר להבחין היום בתופעות חברתיות חדשות של אנשים שמנהלים מערכות יחסים עם בני זוג וירטואליים, ואנשים שאף פעם לא יוצאים מהבית וחיים דרך המחשב. אני לא יודע, אולי זה העתיד ואולי לא, אבל עבורי הפרט המדהים הוא שבהתחשב ברקע הביולוגי של המין האנושי, היה אפשר לחשוב שהתרחישים האלה הם פשוט בלתי אפשריים, והנה אנחנו רואים שזה אפשרי. נראה שההומו סאפיינס גמיש יותר אפילו מכפי שאנחנו חושבים.

 

"אפשר גם ללמוד מהמהפכה החקלאית. חלק מהמומחים חושבים שהחקלאות היא השגיאה הגדולה ביותר בהיסטוריה האנושית, במונחים של ההשפעה על חיי הפרט. ברור כי ברמה הקולקטיבית החקלאות העצימה את כוחו של המין האנושי באופן מעורר השתאות. בלי חקלאות אי אפשר היה להקים ערים, ממלכות, אימפריות וכן הלאה. אבל מנקודת המבט של הפרט, עבור רבים החיים היו גרועים בהרבה כאיכרים במצרים העתיקה מאשר כציידים־לקטים 20–30 אלף שנים לפני כן. הם היו צריכים לעבוד הרבה יותר קשה. הגוף והנפש של ההומו סאפיינס התפתחו במשך יותר ממיליון שנים מתוך התאמה לטפס על עצים, לקטוף פירות, לרוץ אחר איילות ולחפש פטריות. לפתע מתחילים לחפור כל היום תעלות ולסחוב דליי מים מהנהר ולקצור תבואה ולטחון אותה. זה הרבה יותר קשה לגוף ומשעמם לנפש.

 

"ובתמורה לכל העבודה הקשה הזאת, מרבית האיכרים זכו לתזונה גרועה בהרבה משל הציידים־לקטים, שנהנו מעשרות זנים של בעלי חיים, צמחים ופטריות שסיפקו להם את כל החומרים המזינים והוויטמינים שהם היו זקוקים להם. לעומת זאת האיכרים היו צריכים לרוב להסתפק במקור מזון מרכזי אחד כמו חיטה, אורז או תפוחי אדמה. נוסף על כך, הם היו צריכים להתמודד עם ההיררכיה החברתית החדשה וההתחלה של ניצול המוני. הופיעו לראשונה אליטות קטנות של מלכים, אצילים וכוהנים שניצלו את כל יתר בני האדם. בהתחשב בכל זה, עבור הפרט הממוצע החקלאות היתה ככל הנראה השגיאה הגדולה ביותר בהיסטוריה.

 

"זה חומר למחשבה ביחס למהפכה הטכנולוגית החדשה. אין ספק שהטכנולוגיות החדשות יעצימו שוב את הכוח הקולקטיבי של המין האנושי, אך עלינו לשאול את עצמנו מה יקרה לפרט. יש מספיק דוגמאות היסטוריות שצעד גדול קדימה מבחינת הכוח הקולקטיבי של האנושות עשוי דווקא להגדיל את הסבל ברמת הפרט. לכן בקשר לטכנולוגיות החדשות שמתפתחות, עלינו לשאול את עצמנו לא רק כיצד הן ישפיעו על הכוח הקולקטיבי של המין האנושי, אלא כיצד הן ישפיעו על חיי היומיום של הפרט.

 

"לסיום, כמה מילים על האירועים שקורים בימים אלה במזרח התיכון. דאעש ודומותיה הן כנראה רק פס האטה באוטוסטרדה של ההיסטוריה, כמו המהדי ומרד הטאיפינג במאה ה־19. לא סביר שמה שקורה במזרח התיכון יעצב את פני העולם במאה ה־21. הרבה יותר סביר שהעולם יעוצב על ידי מה שקורה בעמק הסיליקון. ואני לא מדבר רק על טכנולוגיה.

"בכל הנוגע לרעיונות, ואפילו לדתות, המקום המעניין ביותר כיום בעולם הוא עמק הסיליקון, לא המזרח התיכון. זה המקום שבו אנשים כמו ריי קורצווייל, מארק צוקרברג ולארי פייג' יוצרים דתות חדשות המבוססות על טכנולוגיה ולא על כתבי קודש. דתות שמבטיחות גאולה בעזרת טכנולוגיה ולא בעזרת כוחות על־טבעיים. ואלה הדתות שיכבשו את העולם - לא הדתות שיוצאות מסוריה, עיראק וניגריה".

 

דניאל כהנמן הוא חתן פרס נובל בכלכלה ל-2002 ועוטר במדליית החירות הנשיאות ב-2013. הוא מכהן כפרופסור אמריטוס לפסיכולוגיה באוניברסיטת פרינסטון ומחבר הספר "לחשוב מהר, לחשוב לאט"

 

יובל נח הררי הוא מרצה בחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית ומחבר רב המכר "קיצור תולדות האנושות". ספרו החדש "ההיסטוריה של המחר" עוסק במצבה של האנושות במאה ה-21

 

האתר של יובל נח הררי: www.ynharari.com/he 

 

בטל שלח
    לכל התגובות