שלמה דוברת: "ההצלחה בישראל תלויה בשאלה כמה כסף יש להוריך"

שלמה דוברת, יו"ר הוועד המנהל של המכון הישראלי לדמוקרטיה, סבור ש"לכל הבעיות של מדינת ישראל - השסעים והפערים החברתיים, הקריסה של מערכת הבריאות, שביתת העובדים הסוציאליים, הטילים שנופלים בעזה ואפילו הקיפאון המדיני (ולא משנה באיזה צד של המפה הפוליטית אתם נמצאים), יש שורש אחד - החולשה של המערכת השלטונית בישראל". אולם לשיטתו, שתי הבעיות המרכזיות שלנו אינן האיומים הביטחוניים או חוסר הלגיטימציה בזירה הבינלאומית אלא הפערים החברתיים והיעדר המשילות. ואותם יהיה אפשר לפתור אך ורק באמצעות "פוליטיקה שעובדת אחרת לחלוטין", כדבריו, "רשויות שמתכננות לטווחים ארוכים וחיזוק הדמוקרטיה הפרלמנטרית והפנים־מפלגתית".

לפני כשנה וחצי דוברת, השותף המייסד של קרן ההון סיכון כרמל ונצ'רס ומי שמזוהה בעיקר עם פעילותו הציבורית בוועדת דוברת שהובילה רפורמה מקיפה בחינוך, החליט להצטרף למכון הישראלי לדמוקרטיה כיו"ר הוועד המנהל. הדבר נעשה בהשפעת מותו של אביו, אהרון, שהיה פעיל במכון, ועל רקע החרדה מעתיד הפוליטיקה והחברה הישראלית.

שלמה דוברת צילום: אריאל בשור

"ואקום מסוכן"

בזמן שחלף מאז הצטרפותו היה דוברת שותף פעיל בפורום לתיקון שיטת הממשל של המכון, בראשות השופט בדימוס מאיר שמגר. הבוקר (ב') יגיש הפורום ליו"ר הכנסת רובי ריבלין שורה של המלצות לחיזוק שיטת הממשל וישיק עמותה בשם "ישראלים להצלת הדמוקרטיה". שני המהלכים הללו הם אות הפתיחה למסע הסברתי מקיף שמתכננים דוברת וחבריו במכון הישראלי לדמוקרטיה ובעמותה החדשה בדרך לשינוי שיטת הממשל. על רקע זה הסכים דוברת, סרבן ראיונות סדרתי, גם לחרוג מהרגלו.

"הצטרפתי למכון הישראלי לדמוקרטיה מתוך הבנה שהאתגרים שיש למדינת ישראל - המצב החברתי, הכלכלי והמדיני־ביטחוני - מצריכים פוליטיקה אחרת לגמרי", אומר דוברת, "שהאתגרים האלה, שהם משמעותיים לכל מדינה ובוודאי לישראל, מחייבים ממשלה ורשויות שעובדות לטווחים ארוכים יותר. מנהיגות עם חזון. מנהיגות שמסוגלת לבצע תוכניות ארוכות־טווח. בעוד שהיום יש לנו שיטה שמאלצת את הפוליטיקאים לעסוק בעיקר בשרידות פוליטית ולא מאפשרת להם לעסוק באמת במה שנבחרו לו, וזה להנהיג את המדינה לטווח ארוך.

"הוואקום הזה שנוצר כתוצאה מהחולשה של המערכת השלטונית", אומר דוברת, "מייצר רעיונות תעתועים כמו משטר נשיאותי ומחייב שינוי של שיטת הממשל או לפחות חיזוק של שיטת הממשל הקיימת".

"להחזיר את האמון"

מהמקום הזה, מספר דוברת, נולדה היוזמה להקמת "הפורום לתיקון שיטת הממשל", שבמהלך השנה האחרונה ערך שורת דיונים בגיבוי מחקרים של המכון הישראלי לדמוקרטיה. הדיונים, שבהם השתתפו שרי משפטים לשעבר, מזכירי ממשלה, שרים לשעבר וגם כמה אנשי עסקים, הוביל לסדרה של המלצות שיוגשו היום ליו"ר הכנסת.

במקביל תושק העמותה שבראשה עומדים רא"ל (במיל') אמנון ליפקין שחק וחנוך מרמרי, ששמה לה למטרה לקדם חקיקה לתיקון פגמים בדמוקרטיה הישראלית. בין ההצעות: העלאת סף החסימה, הגדלת מספר הח"כים והגבלת מספר השרים, הוספת מרכיב של בחירות אזוריות ותיקון חקיקה שיגדיר כי ראש המפלגה הגדולה יוכל לגשת מיד להרכבת ממשלה.

"ההמלצות שלנו עוסקות בנושאי מפתח לדמוקרטיה", אומר דוברת. "דמוקרטיזציה של מפלגות, שקיפות יתר ופיקוח על הפריימריז שאפילו פוליטיקאים טוענים שהוא משחית ומחליש. תיקונים בפתקי הצבעה שיאפשרו לציבור להשפיע על מי יהיו האנשים שייצגו אותם. מתן זכות קדימה לראש המפלגה הגדולה להקמת ממשלה כדי לעודד אנשים להצביע למפלגה שהם רוצים שתשלוט כדי שייווצרו שוב מפלגות גדולות ולא מפלגות סקטוריאליות. ממד של בחירות אזוריות כדי לאפשר בחירה ישירה על ידי הציבור ובכך להעלות את רמת הנבחרים ורמת המחויבות ולהחזיר את האמון".

על בנימין נתניהו: "כאשר לראש הממשלה אין רוב והוא צריך להיכנע לכל מיני אילוצים קואליציוניים - אי אפשר לטפל בפערים החברתיים ובבעיית העוני" צילום: מיכאל קרמר

לדברי דוברת, "המטרה שלנו היא להביא את שינוי שיטת הממשל לראש סדר העדיפויות מאחר שלתפיסתנו, כל הבעיות של מדינת ישראל מצריכות פוליטיקה אחרת - שיטה פוליטית שבה אנשים עוסקים במדיניות, חזון והנהגה לא בהישרדות וספינים תקשורתיים שנהפכו להיות חזות הכל. אני לא שותף למחשבה שאין פוליטיקאים טובים. לדעתי רוב הפוליטיקאים טובים ורוצים לפעול לטובת הציבור אבל פשוט אין להם יכולת לעשות את זה בשיטה הפוליטית הקיימת. כאשר שמונה שרי חינוך מתחלפים בעשר שנים, כשאין שר בריאות קבוע, כאשר שרי האוצר מתחלפים בתדירות כל כך גבוהה, כאשר לראש הממשלה אין רוב והוא צריך להיכנע לכל מיני אילוצים קואליציוניים - אי אפשר לפתור בעיות, אי אפשר לטפל בפערים החברתיים ובעוני ואי אפשר לטפל במערכת הבריאות.

"המטרה שלנו היא להוביל מהלך שיחזיר אותנו לדמוקרטיה של שתי מפלגות גדולות. ברגע שמפלגה כזו נבחרת, היא מסוגלת לפעול לטווח ארוך ולבוא לציבור עם חזון ועם הסבלנות לבצע שינויים, גם אם חלקם כואבים בטווח הקצר. זה לא אפשרי היום כי פוליטיקאים מעדיפים לא לקדם תוכניות כדי לא לחוות משבר פוליטי.

"הגישה שלנו זהירה", אומר דוברת. "דמוקרטיה אינה כלי משחק, לא עושים בדמוקרטיה ניסויים. ראינו את התוצאות של חוק הבחירה הישירה שהוכן בחופזה והיו לו השפעות הרסניות. הוא עזר לרסק את המפלגות, והממשלה וראש הממשלה איבדו את היכולת לשלוט. לראש הממשלה בנימין נתניהו אין היום אפילו רוב בקואליציה שלו עצמו; הליכוד היום הוא מיעוט בתוך הממשלה כולה.

"במצב הזה, כשגם אין לנו חוקה לצערנו, בהחלט ראוי ונכון בזהירות לבחון שינויים בשיטת הממשל שיאפשרו יציבות פוליטית, ולפוליטיקאים לטפל באמת בדברים לשמם נבחרו ומצריכים טיפול לטווח ארוך".

"פצצת זמן חברתית"

הבעיה שמטרידה את דוברת יותר מכל היא, כאמור, הפערים החברתיים שלשיטתו מאיימים על מדינת ישראל יותר מכל איום ביטחוני. "הפערים החברתיים בישראל הם מהגבוהים בעולם. לא רק עצם קיום הפערים מדאיג אלא גם העובדה שהם הולכים וגדלים. קראתי הבוקר את פרופ' אומן אומר בראיון ל'כלכליסט' שפערים הם דבר טוב, אבל אני אומר שפערים כמו כל דבר טובים רק במידה. אני לא בעד קומוניזם או שוויון מוחלט, אבל הפערים החברתיים הם מסוכנים מאוד למרקם החברתי. אין מוביליות (תנודתיות) חברתית אמיתית. מערכת החינוך אינה מספקת לקהל הרחב את האפשרות להצליח. היא לא מאפשרת לבן עניים לפרוץ את המעגל הזה וההצלחה שלו תלויה בשאלה למי הוא נולד, כמה כסף יש להורים, ובאיזה בית ספר התחנך, ואין לזה קשר ליכולות שלו.

על ישראל אומן: "קראתי שפרופ' אומן אמר בראיון ל'כלכליסט' שפערים הם דבר טוב, אבל אני אומר שפערים כמו כל דבר טובים רק במידה" צילום: יובל חן

"בעולם מקובל לבחון התאמה בין מעמד סוציו־כלכלי להישגים בלימודים. יש מדינות כמו פינלנד, שבהן כמעט אין מתאם בין המעמד להישגים, אך בישראל המתאם מאוד גדול. אצלנו ההצלחה לא תלויה בשאלה כמה אתה עובד קשה או מה היכולות שלך אלא איפה אתה נולד, וזו סכנה לקיומו של המפעל הציוני. זו סכנה לחברה איכותית ולדמוקרטיה וזו פצצת זמן.

"אסור ומסוכן להתבשם מהצמיחה הכלכלית ומנתוני המאקרו החיוביים; חייבים להתמקד בצמיחה לנפש אבל גם בחלוקת ההכנסות. כי הפערים הולכים וגדלים ויש לנו שתי אוכלוסיות שדמוגרפית צומחות במהירות עצומה אבל אינן משתלבות כראוי בשוק העבודה, ואלה הן בעיות שורש שאי אפשר לטפל בהן כאשר המבנה הקואליציוני רעוע, כאשר אתה לא יודע מתי תהיה מערכת בחירות ואתה לא יודע מה יהיה אורך הקדנציה, ולכל דבר אתה צריך לגייס רוב מחדש.

"התוצאה היא פיצוץ של קצבאות. נתניהו ניסה לטפל בזה בעבר, אבל העובדה היא שב־30 השנים האחרונות שיעור הקצבאות בתל"ג עלה משמעותית, שיעור ההשקעה בביטחון ירד, וחלקו של החינוך לא גדל. אנו מוציאים על חינוך ובריאות פחות מהמערב במונחים של הוצאה לנפש, ויש קריסה של שירותים חברתיים בהשוואה לצרכים שנוצרים בגלל הפערים החברתיים.

"הצמיחה מסנוורת; היא מסווה את הבעיה. אני חלק מתעשיית ההייטק שהיא קטר ומנוע צמיחה משמעותי, ואין ספק שתעשייה שיצרה הרבה עושר והזדמנויות לישראל. אני עדיין חושב שהיא צריכה להיות עוגן בצמיחה של ישראל, אבל האתגר הוא איך משתפים את כל האוכלוסייה. כמה ערבים וחרדים יש בהייטק, אם בכלל? כמה הייטק יש בפריפריה? העובדה שבגדרה־חדרה יש תעשייה נפלאה ונתוני המאקרו נהדרים - האם זה באמת מייצר אותה צמיחה כלכלית רחבה? לא.

"בעיני יש הרבה מאוד הטעיה בנתונים: אנו כל הזמן מסתכלים על הצמיחה בתל"ג וצריך להסתכל על הצמיחה בתל"ג לנפש, ושם אנחנו מפגרים אחרי העולם המערבי, ובוודאי בחלוקת ההכנסות אנחנו בפיגור עצום אחרי העולם. הנתונים המאקרו־כלכליים מייצרים אשליה של מדינה מערבית מתקדמת. זה נכון לגבי חלק מהמדינה אבל יש חלק גדול שנשאר מדינת עולם שלישי, ואם לא נדע לייצר משטר פוליטי שיאפשר לפוליטיקאים ונבחרי הציבור לבוא עם פתרונות שורש משמעותיים, נהיה בבעיה קשה. וזה עוד מבלי להיכנס לצד הביטחוני־מדיני: גם שם יש שיתוק מסוים שנובע מהמבנה הפוליטי, בלי קשר לשאלה אם אתה ימין או שמאל. יש תחושה כללית בציבור של שיתוק".

מגזרים חסרי קול

זה לא קצת מרחיק לכת להגיד שהכל קשור לשיטת הממשל?

דוברת: "בעיניי לא. קחי לדוגמה את התמודדות הממשלה עם שביתת העובדים הסוציאליים לעומת התמודדות שלה עם ועדים חזקים במשק. אנו לא יכולים לחיות במדינה כזו, במדינה שעובדים סוציאליים או מורים מקבלים שכר כל כך זעום לאורך זמן ואין להם קול כי אין להם היכולת ללחוץ. אני הרבה זמן לא שמעתי פוליטיקאים מדברים על חזון. אני רוצה להבין מה החזון שלנו לגבי הפערים החברתיים - שהציבור יתחיל לדרוש מהפוליטיקאים שלו לעסוק בבעיות ארוכות הטווח. כשאנשים באים לבית חולים ורואים תפוסה של 140% או כיתות של 40 ילדים, זה קשור לשינוי שיטת הממשל - כל הבעיות היומיומיות קשורות. הבעיות האלה קורות פחות בישראל המפותחת יותר. לפריפריה אין תמיד קול, ואם יש הוא מאוד סקטוריאלי. מנהיגויות הציבור החרדי והערבי צריכות להבין שבלי התמודדות שורשית עם העוני שלהם יישאר הרבה עוני, ואני לא קונה את ה'עוני מבחירה'. זה קשור לנכונות שלהם להיות שותפים להתמודדות לאומית, ולא כמגזר. גם המנהיגים צריכים להבין שהקמת מפלגות סקטוריאליות אינה משרתת אותם בטווח הארוך.

"בשיטת הממשל הנוכחית יש המון פופוליזם וחיפוש של ספינים תקשורתיים. בעניין כמו שכר הבכירים או תמלוגי הגז היו הרבה יותר ספינים ממה שצריך להיות באופן תקין. הדיון ראוי, אך רמת הלחץ והלובינג לא סבירה למערכת פוליטית תקינה. במערכת תקינה פולטיקאי מושפע פחות מלובינג כזה או אחר או מיחצנים. את החולשה אנחנו רואים בבריאות או אצל העובדים הסוציאליים. ביחס לתמלוגי הגז יש הרבה אנשים חזקים שישלמו הרבה כדי לייצר חשיפה, אבל לעובדים הסוציאליים או לחולים במסדרונות אין נציגים אינטרסנטיים כמו בעניין שכר הבכירים, וזה לא סביר בעיניי שלא עוסקים בדיון עמוק בנושאים אלה. עם כל הכבוד לשכר הבכירים או לתמלוגי הגז למדינת ישראל - בנושאים אלה עוסקים כי יש הרבה מאוד כסף ואינטרסים מאחוריהם. זה סממן למערכת פוליטית לא יציבה שעובדת בטווחים קצרים ויכולה להיות מושפעת על ידי בעלי עניין".

ממשלה בלי שיניים

על שמעון פרס: "שמעון פרס תמיד אומר את זה - שאנשים טובים צריכים להתגייס לפוליטיקה, ואני מברך את כל מי שמוכן ללכת לשם" צילום: בלומברג

לדברי דוברת, בעיה משמעותית נוספת היא המשילות. "פחות מ־20% מהחלטות הממשלה מתבצעות. זה נתון מזעזע בעיניי. נכחתי בלא מעט ישיבות ממשלה, אני רואה מה קורה בדיונים ומה מבוצע לאחר מכן, ואני פשוט נדהם. כל חברה עסקית שהיתה מתנהלת באופן הזה היתה מזמן פושטת רגל. לא יכול להיות שלהחלטות שאנשים מקבלים בפורום הקובע אין שום משמעות בטווח הארוך, וזה קורה מכמה סיבות: בגלל חולשה, בגלל חוסר יציבות, בגלל יותר מדי משפטיזציה של המערכת, או בגלל נתק מסוים או שיתוק של הרשות המחוקקת. כל הדברים האלה מובילים למצב שבו הממשלה מאוד מוגבלת ביכולת שלה לבצע דברים ובזמן שלוקח לה לבצע אותם.

"אני גם מודאג מחוסר אמון הולך וגובר בציבור כלפי המערכת הפוליטית. זה מתבטא בשנאה לפוליטיקאים, בתחושת קבס ותחושה שהכל מושחת, ירידה בשיעורי ההצבעה וסנטימנט שלילי של מגזרים כמו המגזר הערבי למערכת הפוליטית. יש, לדעתי, סכנה שבטווח הארוך אנשים יחפשו פתרונות אחרים - איש חזק, משטר נשיאותי - דברים שהם מסוכנים מאוד.

"אמרתי שאנחנו זהירים אבל הקריאה שלנו דחופה. אנחנו נמצאים בדקה ה־90 ובנקודת משבר; אם לא נעשה את התיקונים היום אולי זה יהיה מאוחר מדי. ואני מצפה מאנשי ציבור שאינם פעילים בפוליטיקה, כמו אנשי עסקים, אקדמיה וספרות להתגייס. אי אפשר להשאיר את הדיון בשינוי שיטת הממשל רק לפוליטיקאים. הכנסת היא הריבון אבל על הציבור הרחב להגיד את דברו, וזה מה שאנחנו עושים היום".

מהו תסריט האימים?

"יש תהליכים מסוכנים, אני לא נביא זעם, אני מקווה שהדמוקרטיה בישראל מספיק חזקה. אבל הבעיה היא שלכל הבעיות הכלכליות והחברתיות וחוסר הלגיטימציה בעולם יש שורש אחד, וזה שינוי שיטת הממשל. ככל שנאחר לעשות את השינויים לא נתמודד עם הבעיה. המיאוס של הציבור מהמערכת הפוליטית מהווה סכנה מאוד משמעותית. ראינו כמה חוקים מדאיגים שעברו לאחרונה בכנסת; אין לנו חוקה שתשמור לנו על המבנה הדמוקרטי מפני העיסוק באינסוף הצעות חוק פרטיות ורדיפת כותרות. ההסכמים הקואליציוניים, הפשרות שנעשות בכל נושא משמעותי - זה כורח המציאות מבחינת הפוליטיקאים, אך מבחינתי זו הובלה של מדינת ישראל לכיוון מאוד לא טוב.

"צריך לעסוק שוב באתוס הישראלי־ציוני שאיבדנו אותו. אין היום שיח בין השבטים השונים, השיח של פיצול הולך ומתגבר ויש ניכור אדיר. אנחנו מתחילים לראות סיורי תיירות של שבט אחד אצל השני, במקום לראות מפעל ציוני שבונה חברה יהודית־דמוקרטית־מודרנית שמבוססת על ערכים וחזון; חברה שבה אם אתה מוכשר ועובד קשה אתה יכול להצליח; חברה אמפתית שדואגת לחלשים ולא בצורה פטרנליסטית של קצבאות אלא ברשת ביטחון סוציאלית. אני רוצה שהחזון ייהפך לדבר שעליו מתווכחים. כשיש שתי מפלגות גדולות אפשר להתווכח על הפרסונות, אבל גם על החזון".

"אני מברך את כל מי שמתגייס לפוליטיקה; אני אישית לא מעוניין בזה"

אחת השאלות המתבקשות מאיש עסקים המעורב פוליטית כשלמה דוברת היא, אם הפתרון אינו בעצם שאנשים כמוהו - או אפילו הוא עצמו - יתגייסו לפוליטיקה וישנו את המציאות מבפנים. התשובה של דוברת משרטטת גבול ברור בין עסקים לפעילות חברתית.

"הניסיון מוכיח שכשיש משטר יציב עוסקים יותר בנושאים לטווח הארוך", אומר דוברת. "שמעון פרס תמיד אומר את זה - שאנשים טובים צריכים להתגייס לפוליטיקה, ואני מברך את כל מי שמוכן ללכת; אני אישית לא מעוניין בזה, ואני בהחלט רואה אנשים שאכפת להם, שמצטרפים. השאלה מה תהיה היכולת שלהם להשפיע, אבל בלי שינוי משמעותי יהיה קשה להפוך את המערכת לאטרקטיבית ולכן יש כאן שני תהליכים שקורים במקביל. הייתי רוצה שאנשי עסקים, אקדמיה ורוח ייכנסו לפוליטיקה. ראינו אנשי תקשורת עושים את זה וזה היה מרענן. אבל המטרה הראשית בעיניי צריכה להיות שינוי שיטת הממשל. יש לנו אנשים מצוינים - ההצלחה של המגזר העסקי באמת חסרת תקדים, ואני מקווה שהשינויים בשיטת הממשל ימשכו אנשים חדשים, אבל שם צריך להתחיל השינוי".

אולי רק אנשי העסקים מסוגלים להוביל את השינוי בפערים החברתיים?

"אני חושב שיש בשנים האחרונות מהפך עצום במחויבות החברתית של העולם העסקי, ויש מקום ליותר פילנתרופיה. אבל יש קו ברור בין פילנתרופיה לבין העולם העסקי. פילנתרופיה צריכה להיות השלמה, לא תחליף לממשלה, ולחזק את החברה בגובה העיניים. לגבי הצד העסקי, המפתח ליותר מפעלים בפריפריה, למשל, הוא תשתיות, ויש מחסור בתשתיות.

"לנו, ל־ECI, יש מפעל באופקים, אבל היתה בעיה רצינית למצוא עובדים באזור. יש עדיין בעיה של תשתיות; זכותנו שאנשי עסקים יתרמו, אבל אי אפשר לדרוש מאנשי עסקים, שיש להם בעלי מניות, לפעול לפי שיקולים שהם לחלוטין לא עסקיים בהחלטות עסקיות. כלומר להעביר מפעל לפריפריה, כשאין תחבורה או כוח עבודה מיומן, זו דרישה לא סבירה מהעולם העסקי. התפקיד של המדינה הוא לייצר את התנאים והתשתיות. ואם היה בא ראש ממשלה ומדבר על תוכנית שבתוך עשור יעברו X מפעלים, ומפרט את התשתיות שיבנה, הוא ימצא המון שותפים מהמגזר העסקי.

"אני מדבר עם אנשי עסקים, והם מוטרדים ומבינים שעולם הכלכלה המצליחה, ההייטק ואולי הגז עכשיו, הוא בועה והיא הולכת ומתרחקת משאר המדינה. זה תהליך מסוכן שאף אחד שנשאר בתוך הבועה לא רוצה בו, ואם לא נעשה שינויים משמעותיים בשיטת הממשל, לא נצליח. לכן הקריאה לעולם העסקי חשובה, בתנאי שהמדינה משתתפת בהליכים האלה ומעמידה תשתיות".