ראיון עבודה תחת אזהרה

לפני שלושה חודשים נכנס לתוקף שינוי מהותי בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שמעביר את נטל ההוכחה במקרה של אפליה מכתפי העובד לכתפי המעביד. עד כה, מחפשי העבודה שהגישו תביעה בגין אפליה הם שנאלצו להוכיח שהמעסיק פסל אותם לעבודה על בסיס שיקולים אסורים ומפלים. בהיעדר ראיות - הקלטה או מסמכים המעידים על כוונת המעבידים - היה להם קשה מאוד להוכיח בבית המשפט את טענותיהם. כעת המעסיקים יצטרכו להוכיח בבית המשפט שלא היו דברים מעולם, והם חשופים לא רק לתביעה אזרחית, אלא גם לתביעה פלילית. משפטית מדובר בשינוי מהותי לטובת העובד, ומטרתו של התיקון ללא ספק מבורכת, אבל האם תהיה לו השפעה מעשית על שוק העבודה בישראל?

מי ממחפשי העבודה חש אפליה? לנתוני סקר התמ"ת לחץ כאן

בשאלות רבות יש ניואנסים שעשויים להיתפס כמפלים, ועם השנים צורפו ההגדרות המדויקות לחוק שוויון ההזדמנויות המקורי שנחקק ב־1988 כדי לחדד ולהבהיר את האסור. בין השאר אפשר למצוא ברשימת השאלות האסורות אפליה על רקע מין או נטייה מינית, גיל, גזע, היריון, מוצא, השקפה ושירות צבאי. לאלה עתידים להתווסף גם מראה חיצוני ומצב בריאותי. לא רק שחובת ההוכחה תלויה כעת במעסיק, גם העונשים הוחמרו. בתביעה האזרחית יזכה המועמד לסכום שהוא אומדן הנזק הכספי שנגרם לו כיוון שלא עבד לאורך תקופה ופיצויים בגין עגמת נפש, ואם הוגשה תביעה פלילית גודל הקנס יכול להגיע עד 150 אלף שקל.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: "מעסיק מפסיד עובדים טובים על סמך חוסר הרצון שלו לקבל שונות בכוח העבודה"

שלושה חודשים אחרי, המראיינים הם אותם מראיינים והחיטוט בפרטים האישיים נמשך. "הכל קשקוש בלבוש", מגחכת עפרי (29), נשואה + ילדה, שמחפשת עבודה כבר כמה חודשים. "כמעט בכל ראיון עבודה שאלו אותי שאלות אישיות בלי חשבון. בראיון עבודה אחד דרשו ממני למלא שאלון פולשני, אפילו שאלו אותי מה היה הקב"א שלי בצבא, כאילו שאני אמורה לזכור את הפרט הזה עשור אחרי שהשתחררתי. ואני מדברת על עבודה של מתאמת מכירות, לא על תפקיד בשב"כ".

איך הגבת?

"החזרתי את השאלון למראיין וציינתי עליו שהשאלות בו אינן חוקיות. המראיין היה המום מהחוצפה שלי. הוא שאל אותי למה אני כל כך אגרסיבית בתגובה שלי. אני?! אבל האמת היא שבדרך זו או אחרת כולם מבררים פרטים אישיים על המרואיינים, מי בנחמדות ובאופן עקיף ומי באופן ישיר".

"נשים מפחידות מנהלים"

אחרי כמה חודשי אבטלה ובהתאם לתיקון החדש בחוק החליטה עפרי למחוק את פרטי מצבה האישי. "מכיוון שיש לי ילדה קטנה שרק עכשיו נכנסה לגן, אני מחפשת עבודה שמסתיימת ב־16:00", היא מבהירה ומוסיפה, "עד שמחקתי את השורה הזאת מקורות החיים לא הזמינו אותי לאף ראיון, ואחריו כמה מעסיקים באמת חזרו אליי. מובן שבמהלך הראיון השאלות הראשונות היו האם אני נשואה והאם יש לי ילדים. המעמד של 'נשואה + 1' הוא בעייתי, כי ברור שתכף תרצי עוד ילדים, אז דוחים אותך. זה מזעזע".

רועי (30) מחפש עבודה זה כמה חודשים בענף ההייטק. "אני אדם פתוח", הוא מודה, "ואין לי בעיות לענות על שאלות. בכל הראיונות מיד שאלו אותי אם אני רווק או נשוי, איפה אני גר, מה עשיתי בצבא. מהשאלה האחרונה מצאתי דרך להתחמק באלגנטיות ואני אומר שאסור לי לענות מטעמים ביטחוניים", הוא עונה בשובבות, "בעיקר בחברות ההייטק הגדולות יש מסמך ראשוני שממלאים בראיון, ובו כל מיני שאלות הקשורות לפרטים אישיים".

בתפקידיו הקודמים רועי היה זה שמראיין, והוא מבין את החששות של המעבידים. "עם יד על הלב, יש היגיון בזה שמעסיק רוצה לדעת מה הסטטוס האישי שלך כעובד ופרטים אישיים נוספים. כשאתה מעסיק מישהו וצריך שהוא יהיה זמין בסוף השבוע, זה בעייתי אם הוא שומר שבת. השאלות החטטניות מופנות הרבה יותר כלפי נשים. בינינו, נשים נורא מפחידות מנהלים. פתאום ביום אחד הן נכנסות להיריון, פתאום הילד חולה והן רצות להביא אותו מהגן ונעלמות ובינתיים במשרד העבודה מחכה. זה בעייתי".

אתה מאמין שהחוק יתקן את האפליה בשוק העבודה?

"אני חושב שהמילה הנכונה לתאר את התיקון לחוק הזה היא 'פתטי'. אני מבין למה רצו לחוקק אותו ועל הנייר הוא אולי נראה נכון, אבל במציאות אי אפשר ליישם אותו. ונניח שהעסקתי מישהו שלא היה מתאים לי וגיליתי את זה אחרי חודש. אין לי פתרון אחר אלא לפטר אותו ולחפש שוב עובד. מצב כזה פוגע גם בעובד וגם במעביד".

בעיה באמינות או מניפולציה לגיטימית?

לעפרי יש סוד נוסף שהיא לא חולקת עם מעסיקיה הפוטנציאליים. היא חולה בטרשת נפוצה - מחלה כרונית של מערכת העצבים, בעלת מגוון רחב של תסמינים, ובהם ראייה מטושטשת, קשיים בהליכה, סחרחורות וניוון שרירים. המחלה אינה מידבקת, אבל אחת לתקופה עפרי חווה התקף קשה, סובלת מכאבי תופת ונאלצת ליטול משככי כאבים חזקים. היא לא יכולה לצפות את ההתקפים; ייתכן שתקום בבוקר ותגלה שאינה יכולה להזיז את היד, למשל. לפי חוק שוויון הזדמנויות אין מניעה שהמעסיק ישאל אותה על מצבה הבריאותי, אבל היא מסתירה אותו, לפחות בשלב הראיונות. "אני רוצה שקודם יכירו אותי ואת המקצוענות שלי", היא מסבירה, "עובדה שזאת מחלה שאפשר להסתיר אותה. אם אני אהיה חולה במשך כמה חודשים, שיפטרו אותי, אבל אני לא רוצה שיפסלו אותי על ההתחלה רק בגלל המחלה. אני בצד של האמהות, החולים והמבוגרים שהמעסיקים מוחקים אותם בלי להניד עפעף. אז שגם המעסיקים ירגישו איך זה להיות דפוקים".

אתי לוי: "בפני נשים אני מדגישה שדווקא בחופשים מצופה מהעובדים שישקיעו יותר" צילום: גלעד קוולרצ'יק

טלי ברק, מי שהיתה במשך עשרות שנים מנהלת גיוס - בין היתר של חברות כמו עלית, בזק ואמבלייז - וכיום היא יועצת מחלקת הבכירים של Alljobs, אינה מופתעת מהמניפולציה של עפרי. "בישראל טבעי מאוד 'לעגל פינות' או קצת להמציא ולשקר במסגרת ניסוח קורות החיים או תהליך הראיונות. למעשה, יועצי קריירה מסבירים למועמדים איך לעשות זאת בצורה מוצלחת. השאלה במקרה של עפרי היא יותר בתחום האמינות, אבל בסופו של יום כשמדובר במצב בריאותי - זאת ההחלטה שלה. מצד שני, מישהי שנמצאת בתחילת היריון ולא מגלה את זה בראיון עבודה - זה בעייתי. אני חושבת שלגיטימי שמעסיק לא ירצה לקחת מישהי חדשה לעבודה, אם תוך כמה חודשים היא תעזוב לחופשת לידה, ולא חשוב עד כמה היא מקצועית".

אז הנתונים האישיים רלבנטיים לגיוס והשמה של עובדים, ואינם סתם אמצעי סינון?

"זה נכון ולא נכון. אם מגיעה אליי בחורה בת 34 שיש לה ילד בן שנה, המידע הזה רלבנטי עבורי כדי לברר איתה איך היא מתכוונת להתמודד עם המשרה. הנתון האישי אינו עומד בפני עצמו אבל הוא יכול להדריך את המעסיק לגבי שאלות מסוימות שצריך לשאול אותה, או מידע רלבנטי שצריך לספק לה כדי שתחליט בעצמה אם היא מעוניינת בעבודה. למשל, להבהיר מראש שהעבודה היא עד 18:00 במקרים לא מעטים, ואין אפשרות לעבוד מהבית. זה מעביר את הכדור לצד שלה במגרש.

"יש דרך לעקוף - לא לשאול שאלות בעייתיות ובכל זאת לקבל אינפורמציה; זה דורש מהמעסיקים להיות קצת יותר מתוחכמים ולהשתנות. לפני כמה ימים ראיינתי מישהו שלא כתב גיל, והניסיון המקצועי שהוא ציין ביחס לגילו המשוער נראה לי דל. שאלתי אותו: 'השנה הראשונה שהתחלת לעבוד היתה 1989?', ואז הוא אמר: 'לא, מה פתאום. פשוט ציינתי רק את התפקידים המרכזיים שעשיתי במהלך השנים'".

אתי לוי, מנכ"לית רשת המלונות פרימה, מעסיקה עשרות עובדים. כידוע, ענף התיירות הפכפך והעבודה בו אינטנסיבית. לכן הצורך לבחור בעובדים מסורים הוא קריטי. "באופן אישי, ממש לא מעניינים אותי הפרטים האישיים של עובד זה או אחר", אומרת לוי. "בהרבה מקרים אתה לוקח מישהו לעבודה כי הוא מוצא חן בעיניך והתקשורת ביניכם טובה. צריך כמובן גם חושים בריאים כדי לקלוט את האדם שמולך. מה שכן, נכון שהפרטים האישיים חשובים כדי לבדוק אם העובד יכול להקדיש את עצמו לעבודה".

וכשמשמיטים מקורות החיים את את הפרטים האישיים, על מה את מסתמכת בראיון עבודה?

לוי: "הבעיות נפתרות כשהמעסיק נותן את כל המידע למועמד. אני מבהירה לעובדים שאצלנו ההשקעה בעבודה היא בעיקר בתחום שעות העבודה - משמונה וחצי בבוקר ועד שש בערב ואפילו יותר. לעתים עובדים גם בסופי שבוע. בפני נשים אני מדגישה שדווקא בחופשים מצופה מהעובדים שישקיעו יותר. אני לא צריכה לשאול אשה מה היא תעשה עם הילדים - היא מנדבת לי את האינפורמציה מעצמה. היו הרבה נשים שאחרי הראיון אמרו לי 'לא מתאים לי' וכיבדתי את זה".

"בתמ"ת עשו רק חצי עבודה"

על כניסת התיקון החדש לתוקף לפני כמה חודשים אומרת ברק: "אין אכיפה ואין הטמעה של הכללים החדשים, אז גם אין שינוי. נראה לי שבמשרד התמ"ת עשו רק חצי עבודה. הרי לא די לחוקק חוק אם לא נותנים למעסיקים כלים חלופיים כדי לפתור את הבעיה. אני רואה שמעסיקים דוחים באופן חופשי מועמדים, בעיקר על רקע גיל".

חצי עבודה? נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה הראשונה בישראל, עו"ד ציונה קניג־יאיר, שמציינת בימים אלה שלוש שנים לכניסתה לתפקיד, חושבת שהביקורות על התיקון לחוק מוקדמות מדי וחריפות מדי. "החוק אמור לייצר תהליך של שינוי חברתי שלא אמור להתרחש בכמה חודשים", היא אומרת, "יש בארץ תרבות של ראיון עבודה שבו הצד הפרסונלי מאוד מודגש, וזה לא משרת את המופלים לרעה - קבוצה שרק הולכת וגדלה בארץ עם השנים. הטיעון שלנו הוא שמעסיק מפסיד עובדים טובים על סמך חוסר הרצון שלו לקבל שונות בכוח העבודה".

יש תגובות לתיקון בחוק?

"לא הייתי אומרת שהנושא הזה במעקב אצלנו. עד כה לא קיבלנו תלונות בעניין, אבל מה שאנחנו עשינו פחות חשוב; מה שחשוב הוא שיהיה תיקון כזה בחוק ושתהיה לו השפעה לטווח ארוך".

משיחות שקיימנו עם עובדים עולה שהמעסיקים שואלים אותם שאלות, והם לא יודעים אם לענות או לא. כשהם לא עונים הסיכויים לקבל את המשרה קלושים.

"אחטא אם אתן תשובה חד־משמעית. כרגע אנחנו נמצאים בתקופת מעבר של התיקון לחוק, והנטייה היא להגיד לאנשים 'תעמדו על הזכויות שלכם'. מצד שני, העובד יודע מה מוטל על כף המאזניים. קשה לי להמליץ. אשמח אם אנשים יפנו אלינו דרך האתר, או יפנו לגופים אחרים שנותנים סיוע משפטי בתחום".

התחושה הכללית היא שיש בישראל שורה של חוקים הקשורים לנושאי העבודה - חוק העישון, האיסור לפטר נשים בהיריון והתיקון הנוכחי - ולמעשה הם טובים רק על הנייר.

"קל להגיד שזה המצב, אבל יש לנו חוק טוב וחיובי וזה חשוב, קודם כל נכנסנו לתודעה. אנחנו נמצאים בתהליך של תנופה. אני רוצה להזכיר שב־1998 נכנס לתוקף החוק על הטרדה מינית וכולם קיטרו ואמרו שזה לא יעבוד. היום, בניגוד לציפיות ולתחזיות, יש המון מודעות. נכון שיש לנו עוד דרך לעבור, אבל הדרך היפה שעשינו מעודדת אותנו".