אכלתם אותה, השאלה עד כמה

פרופ' נוריאל רוביני לא אוהב שמכנים אותו "ד"ר דוּם". רוביני, המלמד בבית הספר למינהל עסקים של אוניברסיטת ניו יורק, קנה את עולמו כשהיה בין היחידים שהצליחו לחזות את המשבר הפיננסי ולהזהיר עוד ב־2006 שארצות הברית ניצבת בפני מיתון עמוק של "פעם בחיים". מאז הוא היה לסופרסטאר כלכלי שפורס את ניתוחיו בפורומים הנחשבים בעולם, וגם היום הוא נודע בזכות תחזיותיו הקודרות וארשת פניו העגמומית, ומכאן הכינוי ד"ר דום.

לדעתו של רוביני הדרך הנכונה להתייחס אליו היא כריאליסט: "להיות ריאליסט", מסביר רוביני בראיון בלעדי ל"מוסף כלכליסט", "זה אומר שאתה צריך לנסות להסתכל באופן אובייקטיבי לא רק על נתוני־על של הכלכלה הגלובלית, אלא גם על מצבן של מדינות ספציפיות. לאמוד את הסיכויים והסיכונים ולהסתכל על תרחישי הקיצון. להבין מהי האינטראקציה בין ההתפתחויות הכלכליות, המדיניות הממשלתית והשווקים, ולבצע הערכת מצב יומיומית בשקלול כל הנתונים. זו לא שאלה של להיות אופטימיסט או פסימיסט. הנקודה היא להבין את ההתפתחויות".

ומהן ההתפתחויות כעת בכלכלה העולמית? לפי רוביני אנחנו נמצאים כעת בעיצומו של הימור ענק שנטלו הבנקים המרכזיים, כולל בנק ישראל. כדי להתמודד עם המשבר ולשקם את הכלכלה, אלה הציפו את העולם בכסף זול באמצעות הורדות ריבית והרחבות מוניטריות, או בשמן העממי "הדפסת כסף". למי שלא שם לב, שטף הכסף הזה תדלק בשנים האחרונות חגיגה בשווקים, שלא לומר בועה, והתקווה של הבנקים המרכזיים, או בעצם ההימור שלהם, היתה שהכלכלה תתאושש מהר מספיק כך שיוכלו לעצור את המסיבה הזאת לפני שתצא משליטה. לחלופין, הם מקווים שיוכלו לעצור את הבועות בשווקים באמצעות מה שנקרא כלים מאקרו־יציבותיים, שמטרתם לחזק את עמידות המערכת הפיננסית בפני זעזועים, כמו למשל מגבלות הון או דרישות נזילות. אבל החשש של רוביני הוא שזו תקווה ותו לא.

הפגנה ב ניו יורק במשבר 2008. "מה שאנחנו רואים כעת זה חזרה על מה שקרה ב־2006–2008: מזינים בועות, במהלך שמסתיים בהתרסקות ומצוקה כלכלית ופיננסית" צילום: איי אף פי

רוביני יגיע לישראל בשבוע הבא, עם שורה ארוכה של קובעי מדיניות, מנכ"לים ואנשי עסקים מהעולם, להשתתף בכנס הרצליה ה־15, שנערך על ידי המכון למדיניות ואסטרטגיה (IPS) במרכז הבינתחומי, בראשות פרופ' אלכס מינץ. בראיון איתו הוא מנסה להיות ריאליסט בנוגע להצלחת ההימור של הבנקים המרכזיים ומציין כי תוצאותיו יתבררו בשנים הקרובות. עם זאת, אם הוא ייכשל, קובע רוביני, "זרעי הבועה הבאה" נטמנים, וכבר אפשר לשרטט קווים לדמותו של המשבר הבא.

ההתאוששות שלארצות הברית מאכזבת

נקודת הפתיחה של השיחה עם רוביני היא המשקולת האדירה שגררה את הכלכלה העולמית למטה אל המשבר, ומקשה עליה להתרומם מאז: החובות. "לפני המשבר של 2008 היתה הצטברות משמעותית של חובות פרטיים של משקי הבית, התאגידים והמערכת הפיננסית. אחרי המשבר היה גידול בחובות הממשלתיים. השנים האחרונות עמדו בסימן הורדת רמת החוב, כלומר פחות הוצאה ופחות צריכה ויותר חיסכון. לא היה מה שיניע את גלגלי הצמיחה, וזו הסיבה לכך שעד לאחרונה ההתאוששות הכלכלית היתה כל כך אנמית".

שבע שנים אחרי המשבר, האם הכלכלה העולמית עומדת סוף סוף לחזור לשגרה?

"אכן היתה התאוששות כלכלית ברוב הכלכלות המפותחות - ארצות הברית, בריטניה, יפן ואירופה. מדינות שונות נמצאות בשלבים שונים של ההתאוששות הכלכלית. בתחילת השנה רוב האנשים חשבו שארצות הברית ובריטניה יצמחו מהר ואילו אירופה ויפן יתאפיינו בצמיחה חלשה, אבל המדיניות המוניטרית האגרסיבית של הבנק האירופי המרכזי הובילה להתאוששות כלכלית חזקה יותר בגוש היורו, ולעומת זאת יש אכזבה מסוימת מהנתונים הכלכליים העדכניים בארצות הברית.

"כך שיש התאוששות. אבל מצד שני, לדעתי פוטנציאל הצמיחה בכלכלות המתקדמות נמוך יותר ממה שהיה לפני המשבר, וזאת בגלל שלושה גורמים: הזדקנות האוכלוסייה (שמובילה לירידה בשיעור העובדים מסך האוכלוסייה - א"פ), השקעות מועטות מדי במפעלים חדשים או בהקמת קווי ייצור חדשים בשנים האחרונות, וירידה בקצב צמיחת הפריון. אגב, גם גורמים אלו הם חלק מההסבר להתאוששות האנמית של הכלכלות השונות מסביב לעולם".

הכלכלות אולי מתאוששת באופן אנמי, אבל השווקים שוברים שיאים. בתחילת השנה דיברת על האפשרות שאנחנו ניצבים בפני "אם כל הבועות" לאחר עליות בשוקי המניות והאג"ח מסביב לעולם שהושפעו ממדיניות הריבית הנמוכה.

"אי אפשר להתעלם מכך שהרבה כלכלות נמצאות במצב חלש של צמיחה נמוכה, אינפלציה נמוכה ואפילו סכנה לדפלציה - גם בכלכלות המתקדמות וגם בחלק מהשווקים המתעוררים. גם בישראל יש לחצים דפלציוניים. התגובה של הבנקים המרכזיים, בניסיון להימלט מהחולשה הכלכלית ומדפלציה, היא מדיניות מוניטרית די אגרסיבית שיצרה נזילות. אבל במקום שזו תתמרץ את הכלכלה הריאלית, הרבה ממנה התגלגלה לעליית מחירים של נכסים, בין אם מדובר בנדל"ן, מניות, אג"ח או אשראי.

"אגב, זו גם היתה אחת המטרות של הבנקים המרכזיים - לבנות מחדש את העושר, כלומר להעלות את ערך המניות וגם את ערך הנדל"ן במדינות שבהן היתה התרסקות במשבר הפיננסי. אבל זה בקלות יכול להתגלגל לבועת נכסים ואשראי. כבר כעת המחירים של מגוון נכסים עולים עוד ועוד, ואם היציאה מרמות הריבית האפסיות תהיה מאוד אטית, או אם תהיה אפילו הקלה מוניטרית נוספת, אז הסיכון הוא ששוב יצטבר יותר מדי מינוף ויווצרו בועות נכסים ואשראי. אנחנו אולי לא במקום הזה עדיין, וכרגע אנחנו רואים רק בעבוע במחירים, אבל אם המדיניות של הקלה מאוד אגרסיבית תמשיך אז שנה או שנתיים מהיום אנחנו עלולים להיות במצב שבו יש כמות משמעותית של בועות נכסים ואשראי".

האם המדיניות של הבנקים המרכזיים שגויה?

"לא בהכרח. כאשר יש סכנה של דפלציה במגזרי הסחורות והשירותים ויש צמיחה חלשה, הכלכלה הריאלית מצדיקה מדיניות מוניטרית אגרסיבית".

הפער בין הכלכלה הריאלית לשווקים מורגש היטב בישראל, שבה דור שלם רואה את השכר שלו קפוא ואת מחירי הדיור ממריאים מחוץ להישג ידו.

"זה לא רק ישראל. את אותן תופעות אפשר לראות בקנדה, בריטניה, שוויץ, נורבגיה, פינלנד, אסיה, הונג קונג, סינגפור, סין. ישראל היא עוד דוגמה לכלכלה שבה המדיניות המוניטרית, גם אם היא הכרחית לנסות לעודד צמיחה ולמנוע דפלציה, הובילה לבעבוע במחירים בשוק הנדל"ן".

צעדי מדיניות לייצוב פיננסי לא עבדו עד כה

משקי הבית שרואים את חלום הדירה חומק להם מבין האצבעות הם כמובן לא היחידים שמרגישים את הפער בין הכלכלה הריאלית לחגיגה בשווקים. גם קובעי המדיניות מודעים אליו היטב, ועושים כמיטב יכולתם כדי למנוע ממנו להתרחב יותר מדי.

לדעתו של רוביני, לא ברור אם הם עושים מספיק: "כנגד עיניהם של קובעי המדיניות עומדות שתי מטרות. מצד אחד התאוששות כלכלית חזקה, יצירת מקומות עבודה, צמיחה ושמירה על יעד האינפלציה, ומצד שני יציבות פיננסית. כדי להשיג את שתי המטרות האלה הם משתמשים בשני כלים: מדיניות מוניטרית עבור הכלכלה הריאלית והאינפלציה, ומדיניות מאקרו־יציבותית כדי להימנע מהשפעת הבועות על המערכת הפיננסית", אומר רוביני.

גם בישראל השילוב מוכר: הורדות ריבית, שנועדו לתמוך בכלכלה הריאלית, להשיג את יעד האינפלציה ולחזק את השקל, לצד מגבלות על נוטלי המשכנתאות והבנקים בניסיון לרסן את השתוללות מחירי הנדל"ן, וכן בניסיון להגן על הבנקים והמערכת הפיננסית כולה בתרחיש שבו בועת מחירי הנדל"ן מתפוצצת.

"הבעיה", ממשיך רוביני להסביר את הקשיים בהימור הגדול, "היא שהשימוש שעשו מדינות בכלים מאקרו־יציבותיים לא מאוד הצליח. בכל פעם שמשתמשים בהם הפוליטיקאים צועקים שמקשים על אנשים להגיע לבעלות על דירה. בנוסף, אין היסטוריה רבה לשימוש בכלים אלו, ולא עושים בהם שימוש מספק, כך שלא יודעים לגמרי מהי האפקטיביות שלהם. מה שברור אבל הוא שלכלים האלה יש אפקטיביות מוגבלת והשפעה מסוימת מאוד".

ומהי המשמעות בעצם אם הכלים המאקרו־יציבותיים לא יעבדו?

"אם המדיניות המאקרו־יציבותית לא עובדת אז אין דרך לצאת טוב מההשפעות השליליות שיוצרת המדיניות המוניטרית שנוקטים הבנקים המרכזיים ומזינה את הבועות. אגב, אם ננסה לרסן את הבועות באמצעות העלאת ריבית, אנחנו עלולים להרוג את ההתאוששות הכלכלית, את שוק האג"ח ואולי גם את המערכת הפיננסית - כי הבועה עשויה להתפוצץ ולא להתרוקן באטיות".

אז לאן הניתוח הזה מוביל?

"בתרחיש השפיר יותר, הכלכלה תתאושש במידה מספקת כך שאפשר יהיה להתחיל לסיים את המדיניות המוניטרית המרחיבה, וכך לשלוט בחלק מהבעבוע בשוקי הנכסים בעולם. אבל אם זה לא יקרה, והמדיניות המאקרו־יציבותית לא תעבוד, מה שאנחנו רואים כעת זה חזרה על מה שקרה ב־2006–2008: מזינים בועות, במהלך שמסתיים בהתרסקות ומצוקה כלכלית ופיננסית. עכשיו אנחנו זורעים את זרעי הבועה הבאה. כך שנראה שאנחנו חוזרים על העבר".

פרופ' נוריאל רוביני. "כבר כעת המחירים של מגוון נכסים עולים עוד ועוד. אם היציאה מרמות הריבית האפסיות תהיה מאוד אטית אז הסיכון הוא ששוב ייווצרו בועות נכסים ואשראי" צילום: בלומברג

"התרחיש השפיר יותר", מבהיר רוביני, "הוא התרחיש הקשה יותר. כל הבנקים המרכזיים שמנסים להשיג יציבות כלכלית ופיננסית, וזה לא רק הפד, ניצבים כיום בפני אותן בעיות - הכלכלה האמיתית והשווקים הפיננסיים נעים בכיוונים נפרדים. אין אינפלציה במחירי הטובין, אבל יש אינפלציה במחירי הנכסים. והניסיון להוביל לאינפלציה במחירי הטובין יכול להוביל אפילו לאינפלציה גבוהה יותר במחירי הנכסים".

אז מהי הסבירות לתרחיש השפיר?

"בכנות, קשה לומר, כי זו הפעם הראשונה שבה הבנקים המרכזיים עושים שימוש בכלים המאקרו־יציבותיים האלה".

הנזילות שהגיעה למקומות לא נזילים

לכל הניתוח הזה רוביני הוסיף בטור שפרסם השבוע עוד סיבה לדאגה: חוסר נזילות פתאומי בשווקים. זוהי כבר סיבה טכנית לדאגה, שטמונה באופן שבו השווקים מתפקדים. חלק ניכר מהנזילות שיצרו הבנקים המרכזיים, הוא מסביר, זרמה לאפיקים לא נזילים, שקשה לסחור בהם, כמו קרנות אג"ח או הלוואות פרטיות.

ביום שבו הריביות יתחילו לעלות, הוא מזהיר, הניסיון של עדר המשקיעים לצאת מההשקעות האלה עשוי להוביל להתרסקות. או בניסוחו המרגיע של רוביני: "השילוב בין נזילות ברמת המאקרו לבין חוסר נזילות בשווקים הוא פצצת זמן".

בראיון הקודם שלך ל"כלכליסט", כבר לפני חמש שנים, דיברת על הצורך גם במדיניות תמריצים ממשלתית, ולא רק בהורדת ריבית. אבל ברוב המדינות זה לא קורה. למה?

"במצב של חולשה בכלכלה, השקעות בתשתיות ציבוריות יכולות לא רק להגדיל את הביקוש המצרפי אלא גם להגדיל גם את הצמיחה הפוטנציאלית. עם זאת, הפעלת המדיניות המוניטרית המרחיבה בשנים האחרונות מלווה בחסמים פוליטיים על השקעות, ואימוץ אידאולגיה של צנע תקציבי, שמנעו השקעות כאלה".

בעבר אמרת שלא הופתעת מהמשבר, כי משברים כאלה הם חלק מהדנ"א של הקפיטליזם. האם משהו בהתרחשויות של השנים האחרונות בכל זאת שינה את ראיית העולם שלך?

"בשנים האחרונות אנו עדים לעלייה באי־שוויון בהכנסות ובעושר. בלי קשר לשאלה אם זה דבר מוסרי או לא, יש גם טיעון כלכלי נגד עלייה באי־שוויון. כי עלייה באי־שוויון משמעותה הסטת הכנסה מאנשים עם הכנסה נמוכה או בינונית שיש להם נטייה שולית גבוהה לצרוך, לאנשים עם שווי נטו גבוה, שנוטים לצרוך פחות ולחסוך יותר. זה פוגע בצמיחה, ומחריף חלק מחוסר האיזונים בכלכלה העולמית, לצד חוסר היציבות הפוליטית והחברתית שיוצר האי־שוויון".

חתיכות שפנויות לדרינק?

"יש לי חיים פרטיים"

נוריאל רוביני אינו רק כלכלן מוביל אלא יותר מכך: הוא סלבריטי. בתור שכזה יש לו 344 אלף עוקבים בטוויטר, שיכולים לעקוב אחר מסעותיו האינסופיים ברחבי הגלובוס: מלונדון לבייג'ינג, לניו יורק, לרומא, לוושינגטון וחוזר חלילה.

בדצמבר האחרון, למשל, רוביני כבש את הכותרות לאחר ששלח בטעות הודעה פרטית כציוץ פומבי לכל עוקביו: "יקירתי, היה מקסים לראות אותך אתמול בערב. אני בשיקגו לעסקים, ויש לי ערב חופשי. מכירה חתיכות שפנויות לארוחה או דרינקים? עדכני אותי".

"אני רווק ורציתי לצאת. מה הביג דיל? אני לא חייב להצדיק שום דבר", הוא אומר עכשיו. "בכל מקום בעולם שאני מבקר בו אני פוגש אנשים מעניינים חדשים. קרוב לוודאי שזה נאיבי מצדי, אבל באמת יש לי חיים פרטיים".

ובכל זאת, נדמה שהצלחת ליצור קטגוריה יחודית: אדם שידוע גם ככלכלן עולמי מוביל וגם כמי שיודע ליהנות מהחיים.

"גדלתי באיטליה, ואני נוסע בעולם. תמיד התעניינתי באמנות, תרבות, בידור, ואני מאמין שאדם יכול להיות מאוד רציני לגבי המקצוע שלו והעבודה שלו - אבל שיהיו לו גם תחומי עניין אחרים. אני אוסף אמנות, ואני גם מאוד אוהב אמנות במה. הייתי בפתיחת הביאנלה בוונציה, ראיתי שישה סרטים בפסטיבל קאן, ובכל מקום שאני מגיע אליו אני אוהב לפגוש לא רק פקידים או אנשים מהמגזר הפיננסי והתאגידי, אלא גם אינטלקטואלים".